PDA

Εμφάνιση Πλήρους Έκδοσης : Θεος κ κολαση



Σελίδες : 1 [2] 3

carrie
04-04-2011, 12:25
Τώρα η ύπαρξη και η φύση "θεού" (όχι απαραίτητα του χριστιανικού αλλά σαν κάποιο είδος ανώτερης οντότητας) είnαι ένα τρομερά ενδιαφέρον ερώτημα (-τα) που έχουν καταπιαστεί διάφοροι φιλόσοι, θεολόγοι, πνευματικοί, διδάσκαλοι ( πλέον και επιστήμονες) ανα τους αιώνες και αυτό πραγματικά είναι ένα πολύ βαθύ θέμα με πολλές προεκτάσεις για συζήτηση που είναι άσχετο με την οργανωμένη θρησκεία.

Κι αν ακόμα δεν υπήρχε Θεός, θα έπρεπε να τον εφεύρουμε.
Βολταίρος

Αυτό ακριβώς κάναμε.
Ντιντερό (απαντώντας στον Βολταίρο) :p


Βλέπεις, οι πιστοί είναι αυτοί που έχουν το προνόμιο να έχουν και καρδιά. Σε αντίθεση με εμάς τους άπιστους, τους σκληρούς ορθολογιστές, χωρίς αισθήματα.
Τέλος πάντων, πιστεύω ότι κάποιος μπορεί να είναι και καλός και κακός, και σκληρός και ευαίσθητος, και λογικός και συναισθηματικός, και βίαιος και τρυφερός, ανάλογα με τις περιστάσεις. Το θεωρώ πολύ ανθρώπινο και γοητευτικό και το επιτρέπω στον εαυτό μου χωρίς ενοχές. Με τρομάζουν οι άνθρωποι που επιτρέπουν στον εαυτό τους και στους άλλους να είναι μόνο το ένα ή το άλλο.

Πρεπει ακομα μια φορα να διαχωριζουμε την θρησκευτικοτητα και την πνευματικοτητα των ανθρωπων, οπως εκανε ο ανεμος παρακατω. Δλδ αμα δεν ανηκω σε μια θρησκεια, αλλα πιστευω στην υπαρξη ενος ανωτερου οντος, πιστη δεν ειναι αυτη? Τωρα αν εσυ δεν εισαι ουτε religious ουτε spiritual ok, αλλα καπου πριν ειπες οτι δεν δηλωνεις αθεη, αλλα αθρησκη, οποτε πρεπει να τα τονιζουμε αυτα!


Αγαπητε Κηπ,ξερεις?Νομιζω οτι τουλαχιστον εγω δεν εχω αναφερθει στην θρησκεια δλδ να δηλωσω Χ.Ο Καθολικος,προτεσταντης,μου σουλμανος,σιχ,ινδουιστης η οτι αλλο υπάρχει,δεν μιλησα για καποιο ρευμα που εχει σαν σημαια το σταυρο η το μισοφεγγαρο η οποιοδηποτε αλλο συμβολο.Μιλησα απλα για Θεο,πιστη αγαπη και για την εκκλησια ως επισης του Θεου...........
Ουσιαστικα οταν μιλαω για Θεο δεν αναφερομαι απαραιτητα στον Χριστιανικο Θεο η υπερασπιζομαι αυτον ως ανωτερο απο τους Θεους αλλω θρησκειων....η θρησκεια εμενα προσωπικα δεν με αφορα με αφορα ομως η πιστη και σε αυτο και μονο αναφερθηκα.......η πιστη ως αρμα που εμενα προσωπικα με προαγει σαν ανθρωπο...........
Περυσι το καλοκαιρι βρεθηκα στον Ναο της Αφαιας στην Αιγινα οπου καποιος διαμαρτυροταν γιατι επρεπε να πληρωσει εισοδο και θυμηθηκα τους πιστους του ΔωδεκαΘεου οπου ουσιαστικα αξιωναν να μπορουν να εκτελουν τα θρησκευτικα τους καθηκοντα οπως οποιοι αλλοι πιστοι διαφορων θρησκειων.......θελω να πω οτι οποιοδηποτε ανθρωπος μπορει να πιστευει οπου θελει και να γινεται σεβαστος για αυτον τον λογο απο τους υπολοιπους χωρις χαρακτηρισμους και διαφορες κορωνες και κρισεις....μονο αυτο..........και φυσικα ειμαι υπερ του να κτιστει Τζαμι στην Αθηνα.................
Διαβαζοντας μερικα ποστ εδω θυμηθηκα την διανοηση της αριστερας οπου ουσιαστικα εξυψωνουν τους εαυτους τους ως μια ελιτ πολυ ανωτερων ανθρωπων και οπου αντιμετωπιζουν τους αλλους ως μαζα με αρκετη υπεροψια(αναρωτιεμαι τι υπάρχει πισω απο αυτην την υπεροψια?)....
Τελος θα συμφωνησω με το στρειδι και θα ανφερθω και εγω στο βιωματικο κομματι περι πιστης οπου αλλωστε ειναι το ζουμι για μενα ολα τα αλλα ειναι απλα κουβεντες..........

Αρα δεν εισαι Χριστιανος, δεν εισαι θρσηκος, εισαι και εσυ spiritual?

ανεμος
04-04-2011, 13:00
Οχι ειμαι Χριστιανος απλως δεν στεκομαι μονο εκει.........π.χ η φιλοσοφια του Ζεν εχει πολλα κοινα με αυτα που διδαξε ο Χριστος και δεν ειναι τυχαιο αυτο,εκανα επισης μια προσπαθεια να διαβασω το Κορανι.......οσο για το θρησκος οχι δεν ειμαι..........τωρα η πνευματικοτητα οπως πολυ σωστα εγραψες εχει διαφορα με την θρησκευτικοτητα το πιστευω απολυτα αλλωστε αυτη ειναι και η διαφωνια μου με τα υπολοιπα μελη........................

carrie
04-04-2011, 13:10
Εισαι θρησκος αφου εχεις θρησκεια, εισαι Χριστιανος! Οταν λεω θρησκος δεν εννοω θρησκοληπτος η φανατικος! Εισαι δλδ religious!


Εγω εχω βρει πραγματα που μου αρεσουν και στη διδασκαλια του Χριστου, και του Βουδα, και του Κομφουκιου, και των σαμανων των ινδιανων, και μου αρεσει πολυ η ελληνικη μυθολογια! οποτε τι με κανει αυτο? Δεν ειμαι Χριστιανοβουδιστοπαγανιστ οδωδεκαθειστρια! Γιαυτο λεω spiritual. Xριστιανη μονο να πω οτι ειμαι δε γινεται, γιατι ουτε νηστευω, κοινωναω, εξομολογουμαι, ουτε ταυτιζομαι με ολα οσα γραφονται στα ιερα βιβλια. Οποτε αντι να λεω οτι ειμαι και να υποκρινομαι την καλη Χριστιανη, απο φοβο για θεια τιμωρια (γιατι νομιζω οτι χειροτερο ειναι να υποκρινεσαι κατι που δεν εισαι) και για ποσους αλλους λογους, προτιμω να ειμαι ειλικρινης μπερδεμενη, εχοντας τη δικη μου αποψη για καποια ανωτερη δυναμη, παιρνωντας οτι μου αρεσει απο καθε θρησκεια, ιδεολογια, φιλοσοφια.

ανεμος
04-04-2011, 13:21
Εισαι θρησκος αφου εχεις θρησκεια, εισαι Χριστιανος! Οταν λεω θρησκος δεν εννοω θρησκοληπτος η φανατικος! Εισαι δλδ religious!


Εγω εχω βρει πραγματα που μου αρεσουν και στη διδασκαλια του Χριστου, και του Βουδα, και του Κομφουκιου, και των σαμανων των ινδιανων, και μου αρεσει πολυ η ελληνικη μυθολογια! οποτε τι με κανει αυτο? Δεν ειμαι Χριστιανοβουδιστοπαγανιστ οδωδεκαθειστρια! Γιαυτο λεω spiritual. Xριστιανη μονο να πω οτι ειμαι δε γινεται, γιατι ουτε νηστευω, κοινωναω, εξομολογουμαι, ουτε ταυτιζομαι με ολα οσα γραφονται στα ιερα βιβλια. Οποτε αντι να λεω οτι ειμαι και να υποκρινομαι την καλη Χριστιανη, απο φοβο και για χιλιους δυο λογους, προτιμω να ειμαι ειλικρινης μπερδεμενη, εχοντας τη δικη μου αποχη για καποιο ανωτερη δυναμη, παιρνωντας οτι μουα ρεσει απο καθε θρησκεια, ιδεολογια, φιλοσοφια.

Οχι δεν ειμαι θρησκος δεν τηρω την θρησκευτικοτητα στο τυπικο κομματι της πιστευω χωρις φοβο σε Εκεινον και μπορω να αισθανομαι οτι υπάρχει μεσα μου η εξω μου χωρις να γινομαι απαραιτητα κομματι της συγκεκριμενης Θρησκειας δλδ να εκτελω τα θρησκευτικα μου καθηκοντα οπως οριζει η εκκλησια.....ειναι σαφες τωρα? γιατι μπερδευτηκα με αυτο που διαβασα παραπανω....κοινως πιστευω με τον τροπο μου που απορρει απο μεσα μου χωρις πλαισια.........
Επισης δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει να ταμπελωθω η ετσι η αλλιως?

carrie
04-04-2011, 13:29
εσυ ειπες οτι εισαι χριστιανος, δε σε ταμπελωσε κανενας αλλος. Ο χριστιανισμος ειναι θρησκεια. Τωρα αν θες να πουμε οτι εισαι χριστιανος, αλλα οχι με τη θρησκευτικη εννοια του ορου, απλα πιστευεις στα διδαγματα του Χριστου και χαρακτηριζεις εαυτον χριστιανο οπως οι θρησκευομενοι, κι αυτο δεκτο ειναι. Ολα γινονται σε αυτη τη ζωη. Εισαι χριστιανος σκετο ή καθολικος, ορθοδοξος κτλ?

carrie
04-04-2011, 13:30
με την ιδια εννοια τοτε κι εγω ειμαι χριστιανη, βουδιστρια και παγανιστρια! Δε χωρανε ολα να τα δηλωσω στην ταυτοτητα, θα με παρουν με τις πετρες! :p

keep_walking
04-04-2011, 13:49
http://www.e-psychology.gr/forum/images/misc/quote_icon.png Αρχικά καταχωρημένο από keep_walking http://www.e-psychology.gr/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.e-psychology.gr/forum/showthread.php?p=238837#post238837)
Δεν ειπα οτι εσυ εισαι φανατικος.
Αυτο που ειπες για το Θεο του καθενος μου αρεσε. Ο καθενας εχει την δικια του γνωμη , κουβαλαει την δικια του θρησκεια στο κεφαλι. Ειπα επισης οτι ο καθενας πιστευει οτι εχει την "καλη θρησκεια" στο κεφαλι του. Γιατι εαν πιστευε οτι η δικια του θρησκεια που εχει δεν ειναι καλη δεν θα την ενστερνιζοταν κιολας.
Τωρα εσυ κρινεις την εκκλησια σαν θεσμο , αλλοι κρινουν την θρησκεια σαν συνολο που εχει πολλους φανατικους...και που δεν εχουν και πολυ "σωας τας φρενας" βασει ας πουμε του "αγαπατε αλληλους". Εσυ εχεις δικιο , αλλα και οι αλλοι εχουν δικιο.
Το να λεω εγω οτι η θρησκεια εχει πολλους "αστα να πανε" δεν σημαινει οτι κατηγορω προσωπικα εσενα. Ουτε πιστευω οτι οποιος ειναι αθεος ειναι συνειδητοποιημενος φυσικα...
Αλλα δεν λεω κατι που δεν ξερεις.
Το να δηλωνεις αθεος και να παραθετεις τους λογους που το κανεις αυτο πχ γιατι ενας καλος θεος να τιμωρει τους ανθρωπους με αιωνια κολαση? και να παραθετεις προβληματισμους , αν μη τι αλλο αναπαντητους δεν σημαινει απαραιτητα οτι ενας αθεος υποτιμα εναν πιστο.
Υποτιμα την θρησκεια ναι γιατι δεν την πιστευει , οποτε υποτιμα τα "πιστευω" των αλλων , οποτε παιρνει η μπαλλα ολους. Ειναι δυσκολο να γραψεις ενα κειμενο κατα της θρησκειας και να μην "υποτιμησεις" αυτους που πιστευουν. Αλλα εχουμε ελευθερια λογου ,ετσι δεν ειναι?
Οπως και ανεξιθρησκεια.
Και απο την αναποδη ενας αθεος , υποτιμαται απο τους πιστους γιατι ειναι trenty , σκοταδιστης , γεματος μισος , "επαναστατης" , μες την μοδα κλπ.
Τουλαχιστον εχω να αναγνωρισω οτι ενας αθεος εχει πολλα επιχειρηματα κατα της θρησκειας και των θρησκευομενων (ειναι αλλωστε κατι απτο) , ενω ενα πιστος δεν εχει πατηματα κατα των αθεων:P (μεταξυ μισοαστειου μισοσοβαρου.)

Ειχα ορεξη να γραψω αλλα νομζω οτι φλυαρω...οποτε σταματαω.




Αγαπητε Κηπ,ξερεις?Νομιζω οτι τουλαχιστον εγω δεν εχω αναφερθει στην θρησκεια δλδ να δηλωσω Χ.Ο Καθολικος,προτεσταντης,μου σουλμανος,σιχ,ινδουιστης η οτι αλλο υπάρχει,δεν μιλησα για καποιο ρευμα που εχει σαν σημαια το σταυρο η το μισοφεγγαρο η οποιοδηποτε αλλο συμβολο.Μιλησα απλα για Θεο,πιστη αγαπη και για την εκκλησια ως επισης του Θεου...........
Ουσιαστικα οταν μιλαω για Θεο δεν αναφερομαι απαραιτητα στον Χριστιανικο Θεο η υπερασπιζομαι αυτον ως ανωτερο απο τους Θεους αλλω θρησκειων....η θρησκεια εμενα προσωπικα δεν με αφορα με αφορα ομως η πιστη και σε αυτο και μονο αναφερθηκα.......η πιστη ως αρμα που εμενα προσωπικα με προαγει σαν ανθρωπο...........
Περυσι το καλοκαιρι βρεθηκα στον Ναο της Αφαιας στην Αιγινα οπου καποιος διαμαρτυροταν γιατι επρεπε να πληρωσει εισοδο και θυμηθηκα τους πιστους του ΔωδεκαΘεου οπου ουσιαστικα αξιωναν να μπορουν να εκτελουν τα θρησκευτικα τους καθηκοντα οπως οποιοι αλλοι πιστοι διαφορων θρησκειων.......θελω να πω οτι οποιοδηποτε ανθρωπος μπορει να πιστευει οπου θελει και να γινεται σεβαστος για αυτον τον λογο απο τους υπολοιπους χωρις χαρακτηρισμους και διαφορες κορωνες και κρισεις....μονο αυτο..........και φυσικα ειμαι υπερ του να κτιστει Τζαμι στην Αθηνα.................
Διαβαζοντας μερικα ποστ εδω θυμηθηκα την διανοηση της αριστερας οπου ουσιαστικα εξυψωνουν τους εαυτους τους ως μια ελιτ πολυ ανωτερων ανθρωπων και οπου αντιμετωπιζουν τους αλλους ως μαζα με αρκετη υπεροψια(αναρωτιεμαι τι υπάρχει πισω απο αυτην την υπεροψια?)....
Τελος θα συμφωνησω με το στρειδι και θα ανφερθω και εγω στο βιωματικο κομματι περι πιστης οπου αλλωστε ειναι το ζουμι για μενα ολα τα αλλα ειναι απλα κουβεντες..........


Δεν καταλαβα γρυ...διαφωνεις αλλα δεν αναφερεσαι καν στα γραφομενα μου...εκτος και αν δεν διαφωνεις και απλως παραθετεις:)

keep_walking
04-04-2011, 13:55
η θρησκεια εμενα προσωπικα δεν με αφορα με αφορα ομως η πιστη και σε αυτο και μονο αναφερθηκα.. Οσο για την πιστη μπορει να ειναι συνηφασμενη με τη θρησκεια αλλα χωρις αυτην...γιοκ δεν υπαρχει τιποτα. Πιστευω καταρχην οτι παρατηρω , πιστευω οτι μιλαω με συνανθρωπους ή μπορει καλλιστα να πιστευα οτι μιλαω με εξωγηινους ή ουτοκαθεξης.
Σε καθε μικρη καθημερινη ενεργεια υπαρχει η πιστη σε κατι...

PETRAN
04-04-2011, 14:12
Πολυ κακως αναφερθηκες σε μενα. Καταρχην δεν περιμενα ποτε οτι θα εβλεπες κατι οπως το βλεπω εγω, και κατα δευτερον δεν θα μπω σε εναν διαλογο με καποιον - με σενα δλδ-που μοιραζει απαξιωτικους χαρακτηρισμους (βλεπε ανθρωποειδες) και να κανει φτηνο χιουμορακι σε βαρος αλλων, χωρις καμια συστολη. Οποτε, τα "σεντονια" σου αλλου, οχι σε μενα.



? ? ?


Κατάλαβε κανείς κάτι? Μου επιτέθηκε στο προσωπικό επίπεδο χωρίς λόγο η είναι η ιδέα μου?

keep_walking
04-04-2011, 14:33
Ενδιαφέρον θρεντ/συζήτηση βγήκε από τον πόνο της λούσι (λουσιφερ βάστα γερά! :o )


Ωστόσο (προσωπικά ) και πάλι δεν μου αρέσει καθόλου αυτή η χριστιανική αντίληψη του θεού περι "πατρότητας", "προβάτων", "αμαρτίας", “διαβόλου” κλπ. κλπ. δεν βρίσκω κανένα βαθύτερο πνευματικό βάθος σε αυτή πέρα από την προβολή του αρχαίου εβραικού τρόπου ζωής και παραδόσεων σε ένα (άκρως χειριστικό) και πατριαρχικό θρησκευτικό σύστημα αξιών (που έχει κάποιο ενδιαφέρον μόνο από αρχαιολογικής/ανθρωπολογικής άποψης αφού δίνει στοιχεία για το πως ήταν ο τρόπος ζωής και η κοινωνική οργάνωση κάποιων συγκεκριμένων αρχαίων πολιτισμών)

Δηλαδή αν εγώ ήμουν πατέρας και τα παιδιά μου δεν με αγαπούσαν τότε για τιμωρία θα τα έκλεινα για μια αιωνιότητα στο κελάρι με φωτιές να τα βασανίζουν? Αν είναι έτσι (έτσι λέει η εκκλησία και οι γραφές όχι εγώ) τότε εγώ είμαι πολύ πιο "ηθικός" από τον θεό γιατί δεν θα έκανα ποτέ κάτι τέτοιο!


Αυτός ο "δυισμός" περι καλού-κακού είναι πέρα για πέρα ανθρωποκεντρικός με τα ανθρώπινα συναισθήματα να έχουν προβληθεί σε μια "υπερφυσική πατρότητα" (και ναι ιστορικά προέρχεται από τον τρόπο ζωής των αρχαίων πολιτισμών της μέσης ανατολής όπως τον “δυισμό” των περσών). Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι υπάρχει κάποιος θεός (και αντιθέτως ένας κακός θεός) "που αγαπάει" ,"τιμωρεί" και γενικότερα παρουσιάζει τόσο χοντροκομμένα ζωώδη συμπεριφορικά χαρακτηριστικά των ανωτερων θηλαστικών (!) Τέτοια συναισθήματα και ηθικές αρχές είναι στενά συνδεδεμένες με το οικοσύστημα και την κοινωνική οργάνωση των θηλαστικών και ακόμα πιο πολύ του homo sapiens. "Δενόμαστε" και αγαπάμε, βοηθάμε, φοβόμαστε, σιχαινόμαστε, λυπόμαστε, ντρεπόμαστε, ενοχοποιούμε, τιμωρούμε και συγχωρούμε γιατί όλα αυτά εξηπηρετούν την επιβίωση μας (και του συγγενή/φίλου). Τα συναισθήματα εξελίχθηκαν σαν “γρήγοροι” τρόποι δράσης/απόφασης σε μια ολοένα και πολυπλοκότερη φυλετική οργάνωση (και από τότε που εξελιχθήκαμε περισσότερο τα χρησιμοποιούμε και για “recreational reasons” όπως με την μουσική η με μια δραματική η τρομακτική ταινία :P)


Θα ήταν πολύ κοντόφθαλμο, κουτό και τρομερά ανθρωποκεντρικό να έχεις έναν θεό που έχει δημιουργήσει όλο αυτό το μαθηματικοφυσικό χάος πληροφοριών (με πιθανών άπειρο/τεράστιο αριθμό συμπάντων/παράλληλων συμπάντων, με έναν ασύληπτο χωροχρόνο και με κολοσιαίες δημιουργίες και καταστροφές σχεδόν (?) άπειρων γαλαξιών και πλανητικών συστημάτων) που να παρουσιάζει τέτοια κραχτά ζωώδη χαρακτηριστικά. Κάτι τέτοιο θα δημιουργούσε επίσης και πάρα πολλά φιλοσοφικά και λογικά προβλήματα (πρώτα από όλα ποιος έφτιαξε αυτόν τον "συναισθηματία θεό". Η απάντηση "υπήρχε από πάντα" απλά δεν ισχύει στην λογική και στην φιλοσοφία-είναι άτοπη. Είναι και πολλά ακόμα αλλά δεν θέλω να επεκταθώ :P).


Γενικότερα ο χριστιανισμός όπως και οι άλλες ιουδαιο-μονοθειστικές θρησκείες- ο σύγχρονος ιουδαισμός και ο μωαμεθανισμός- παρουσιάζουν πάρα πολλά ιστορικά, φιλοσοφικά, μεταφυσικά, ηθικά και επιστημονικά προβλήματα που όλο και γιγαντώνονται όσο αναπτύσσεται ο άνθρωπος (σημείο των "άθεων" καιρών θα ουρλιάξουν κάποιοι πιστοί της αποκάλυψης-μακριά από εμάς). Με λίγα λόγια "μπάζει από παντού" το όλο θέμα.




Μου αρέσει η ατομική πνευματικότητα, αλλά δεν μου αρέσει η υπακοή στην οργανωμένη θρησκεία με τα ανθρώπινα σύμβολα και τα "τοτέμ" της. Προσωπικά δεν ξέρω αν όλο αυτό το πράγμα που έχουμε βρεθεί είναι κάτι σαν πρόγραμμα κάποιου υπερ-υπολογιστή η είναι προιόν αυτοποίησης (είμαι αγνωστικιστής). Απλά δεν μου αρέσει καθόλου αυτό το πανηγυράκι με τις εικόνες,τα θαύματα, τις γητειές, την δημιουργία ενοχών με εικόνες αγγέλων και διαβόλων. Πραγματικά δεν νομίζω να έχει καμία σχέση με την πραγματική υφή της πραγματικότητας. Μπορεί στο ατομικό επίπεδο να βοηθάει κάποιον άνθρωπο που δεν είχε ιδιαίτερη μόρφωση η καλλιέργεια, αλλά αναπόφευκτα στο συλλογικό/κοινωνικό δημιουργεί πιο πολλά προβλήματα από ότι λύνει. Τα πιο σκοτεινά σημεία της ιστορίας υπήρξαν όταν ο οργισμένος όχλος, τυφλωμένος από τα σύμβολλα της θρηκείας του έκανε τις πιο αποτρόπαιες πράξεις (“Agora” κανείς? αλλά τι agora...πάμε στην μέση ανατολή σήμερα...). Εσύ μπορεί να το ψάχνεις “πιο βαθιά/φισολοφικά το θέμα” (αν και πάντα υπάρχει ένα τεράστιο μέρος “νοητικής υποταγής” σε οποιαδήποτε θρησκεία) αλλά σταστιστικά η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων δεν θα το κάνει αυτό, αλλά (με τον καιρό) θα σκλαβωθεί στην προκατάληψη, στα σύμβολα και στα τελετουργικά της εκάστωτε οργανωμένης θρησκείας. Και μου φαίνεται πολύ ηλίθιο ότι όλοι αυτοί μπορούν να “σωθούν”-επειδή μόνο και μόνο επειδή λέγαν το πάτερ ημών και το “ιησού χριστέ συγχώρα με” μετά από κάθε μα*ακία που κάναν- και δεν μπορεί να σωθεί ένας ενάρετος αλτρουιστής που απλά δεν δέχτηκε τον ιησού χριστό και τον “πατέρα παντοκράτορα” (η επίσημη θέση της εκκλησίας). Jesus! :P


Φοβερή και ανατριχιαστική μεταφυσική πάντως (αυτό που λέω "ουσιώδη μυστικισμό") μπορεί να βρει κάποιος στα διηγήματα του Χόρχε Λουίς Μπόρχες. Διαβάζω αυτή την περίοδο τα "άπαντα" και έχω χαθεί στους δαιδαλώδεις λαβυρίνθους της πραγματικότητας του ;)

Αυτο ειναι το νημα που ειχες κανει...το ξαναδιαβαζω και βλεπω τα συνηθισμενα...γιατι δεν πιστευεις και ποιες ειναι οι αντιρησεις σου πανω στο οικοδομημα της θρησκειας...τεσπα δεν ξερω γιατι ξεσηκωσε θυελλα αντιδρασεων.
Και ουσιαστικα κανεις δεν κοντραρε τα ιδια τα επιχειρηματα...να απαντησει δηλαδη επι της ουσιας. Θα πει κανεις δεν υπαρχουν απαντησεις ειτε πιστευεις ειτε δεν πιστευεις αλλα απο που και ως που δεν μπορει να πει καποιος γιατι δεν πιστευει?

Οσον αφορα το μηνυμα της σοφιας...δεν μπορω να ξερω μπορει να εχετε προηγουμενα απο αλλου και δεν ανακατευομαι:)

keep_walking
04-04-2011, 14:35
Μπορεί στο ατομικό επίπεδο να βοηθάει κάποιον άνθρωπο που δεν είχε ιδιαίτερη μόρφωση η καλλιέργεια, Α νατο το εντοπισα:)

Αλλα εσυ αναφερεσαι κατα της οργανωμενης θρησκειας...μεχρι τωρα δεν εχει εμφανιστει κανεις που να την προασπιζεται...

Sofia
04-04-2011, 14:46
Παντα πιστευα οτι ο θυμος ειναι το αντιθετο συναισθημα του φοβου , οπως το αντιλαμβανομαι εγω και συμφωνα και με ερευνες:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_emotions

Basic emotion Basic opposite
Joy (http://en.wikipedia.org/wiki/Happiness) Sadness (http://en.wikipedia.org/wiki/Sadness)
Trust (http://en.wikipedia.org/wiki/Trust_%28social_sciences%29) Disgust (http://en.wikipedia.org/wiki/Disgust)
Fear (http://en.wikipedia.org/wiki/Fear) Anger (http://en.wikipedia.org/wiki/Anger)
Surprise (http://en.wikipedia.org/wiki/Surprise_%28emotion%29) Anticipation (http://en.wikipedia.org/wiki/Anticipation_%28emotion%29)
Sadness (http://en.wikipedia.org/wiki/Sadness) Joy (http://en.wikipedia.org/wiki/Happiness)
Disgust (http://en.wikipedia.org/wiki/Disgust) Trust (http://en.wikipedia.org/wiki/Trust_%28social_sciences%29)
Anger (http://en.wikipedia.org/wiki/Anger) Fear (http://en.wikipedia.org/wiki/Fear)
Anticipation (http://en.wikipedia.org/wiki/Anticipation_%28emotion%29) Surprise (http://en.wikipedia.org/wiki/Surprise_%28emotion%29)

Keep,

σ ευχαριστω που μπηκες στον κοπο να παραθεσεις ολα αυτα τα links, μονο που εγω προσωπικα δεν θα ασχοληθω μ αυτα. Οχι για κανεναν αλλο λογο, απλα γιατι τοσα χρονια προσπαθω να εμπιστευτω το συναισθημα μου και να ερθω σε επαφη μ αυτο. Οποτε εχω να σου πω απο προσωπικη εμπειρια ατομικη, αλλα και στην ομαδα μου πώς εχω νιωσει οταν θυμωνω να κρυβεται απο πισω καλα ο φοβος μου. Και σε αυτο το πολυ προσωπικο μου συναισθημα οι ερευνες δεν μου λενε κατι. Θα μπορουσε να τις διαβασει αν ηθελε καποιος ειδικος. Δεν ειναι η δουλεια μου. Η δουλεια μου ειναι να μαθαινω εμενα οσο αντεχω κ μπορω.

Sofia
04-04-2011, 14:49
με την ιδια εννοια τοτε κι εγω ειμαι χριστιανη, βουδιστρια και παγανιστρια! Δε χωρανε ολα να τα δηλωσω στην ταυτοτητα, θα με παρουν με τις πετρες! :p

βρε carrie, ποιος θα σε παρει με τις πετρες? και αν καταλαβαινω καλα (μπορει και οχι, δεν εχω παρακολουθησει την εξελιξη του διαλογου) το θεμα μας ειναι τί θα δηλωσουμε στην ταυτοτητα, στην υπευθυνη δηλωση του Ν 125/34 ή τι πιστευουμε μεσα μας? νομιζω οτι η πιστη ειναι κατι εξαιρετικα προσωπικο ετσι κ αλλιως που δεν χωραει σε δηλωσεις και εξηγησεις των εξηγησεων ω εξηγησεις και αποδειξεις...

keep_walking
04-04-2011, 14:50
Keep,

σ ευχαριστω που μπηκες στον κοπο να παραθεσεις ολα αυτα τα links, μονο που εγω προσωπικα δεν θα ασχοληθω μ αυτα. Οχι για κανεναν αλλο λογο, απλα γιατι τοσα χρονια προσπαθω να εμπιστευτω το συναισθημα μου και να ερθω σε επαφη μ αυτο. Οποτε εχω να σου πω απο προσωπικη εμπειρια ατομικη, αλλα και στην ομαδα μου πώς εχω νιωσει οταν θυμωνω να κρυβεται απο πισω καλα ο φοβος μου. Και σε αυτο το πολυ προσωπικο μου συναισθημα οι ερευνες δεν μου λενε κατι. Θα μπορουσε να τις διαβασει αν ηθελε καποιος ειδικος. Δεν ειναι η δουλεια μου. Η δουλεια μου ειναι να μαθαινω εμενα οσο αντεχω κ μπορω.

Κατι που πρεπει να μαθεις...ειναι να παραδεχεσαι το λαθος. Οχι συγκεκριμενα για αυτο το θεμα , εαν εσυ οταν θυμωνεις φοβασαι δεν θα πω εγω οχι , αλλα για αλλα θεματα.

PETRAN
04-04-2011, 14:51
Α νατο το εντοπισα:)




Ναι, που είναι το κακό? Αυτό που λέω είναι ότι υπάρχει μεγαλύτερη πιθανότητα να προκληθεί φανατισμός λόγω θρησκείας γιατί πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που λόγο των συνθηκών δεν θα έχουν αναπτύξει τις δεξιότητες τους σαν άλλους. Αυτοί θα είναι πιο ευάλωτοι στον φανατισμό που μπορεί να προκληθεί από την οργανωμένη θρησκεία, αυτό εννοώ. Δες σε κάποιες χώρες της μέσης ανατολής πόσο αυξάνεται η πιθανότητα φανατισμού και ταλιμπανισμού λόγω του χαμηλού επιπέδου κάποιων κρατών. Κατ εμέ η θρησκεία έγινε κάποτε "εταιρεία" για να στρατολογεί και να ελέγχει αυτούς που πάντα είναι στα χαληλότερα στρώματα. Οι σταυροφορίες ήταν γεμάτο γεωργούς και χωρικούς που επειδή οι άνθρωποι δεν είχαν το επίπεδο, αμέσως "υπνωτίστηκαν" από τον καθολικισμό και το παραμύθι του πάπα και φύγαν για ιερούς πολέμους στα τυφλά.


Αυτό δεν αναιρεί όπως είπα την πίστη σε ένα "βαθύτερο" επίπεδο και πολλοί χριστιανοί και μουσουλμάνοι να καταλαβαίνουν την ουσία και όχι τους κανόνες και την επιφάνεια. Όμως η αλήθεια είναι ότι στην πλειοψηφία και στο κοινωνικό επίπεδο η οργανωμένη θρησκεία (και ΟΧΙ η πνευματικότητα) περισσότερο κακό έχει κάνει παρά καλό-αυτό έχει δείξει η ιστορία μέχρι τώρα.


Τώρα η προσωπική της επίθεση ήταν αδικαιολόγητη. Μπορεί να έχεις προηγούμενα με τον καθένα δεν πάει να πει ότι θα βρεις έτσι ένα άσχετο ποστ του και θα του τα ψάλλεις. Υπάρχουν και τα u2u γι αυτό :P. Ας μείνουμε στο θέμα ανεξαρτήτως από προσδιορισμούς και παλιές προσωπικές κόντρες.

Sofia
04-04-2011, 14:51
? ? ?


Κατάλαβε κανείς κάτι? Μου επιτέθηκε στο προσωπικό επίπεδο χωρίς λόγο η είναι η ιδέα μου?

το θεμα μας ειναι τί καταλαβαν οι αλλοι? φυσικα και σου επιτεθηκα σε προσωπικο επιπεδο! εσενα δλδ τί σου φανηκε? κατι άλλο?
φυσικα και καταλαβες και αν δεν καταλαβες, σου απαντω σε προσωπικη σου επιθεση σε μενα με τους χαρακτηρισμους που προανεφερα και αλλες γελοιοτητες. Εκτος αν κανεις οτι δεν θυμασαι. γι αυτο κ δεν θελω κανενα διαλογο μαζι σου. απο τοτε. οποτε μην αναφερεσαι σε μενα.

keep_walking
04-04-2011, 14:57
γιατι βρε κατερινακι, ειναι πιο ευκολο να ασχολουμαστε με το επιφανειακο παρα με το ουσιωδες....αρα πιο βολικο ο θεος = φανατισμος, βλακεια παρα οτιδηποτε αλλο


βρε carrie, ποιος θα σε παρει με τις πετρες? και αν καταλαβαινω καλα (μπορει και οχι, δεν εχω παρακολουθησει την εξελιξη του διαλογου) το θεμα μας ειναι τί θα δηλωσουμε στην ταυτοτητα, στην υπευθυνη δηλωση του Ν 125/34 ή τι πιστευουμε μεσα μας? νομιζω οτι η πιστη ειναι κατι εξαιρετικα προσωπικο ετσι κ αλλιως που δεν χωραει σε δηλωσεις και εξηγησεις των εξηγησεων ω εξηγησεις και αποδειξεις...


Αυτο που ειπες για το Θεο του καθενος μου αρεσε. Ο καθενας εχει την δικια του γνωμη , κουβαλαει την δικια του θρησκεια στο κεφαλι. Ειπα επισης οτι ο καθενας πιστευει οτι εχει την "καλη θρησκεια" στο κεφαλι του. Γιατι εαν πιστευε οτι η δικια του θρησκεια που εχει δεν ειναι καλη δεν θα την ενστερνιζοταν κιολας.

Υποψιν ηταν το επιφανειακο μηνυμα περι θεος=φανατισμος....

PETRAN
04-04-2011, 14:57
το θεμα μας ειναι τί καταλαβαν οι αλλοι? φυσικα και σου επιτεθηκα σε προσωπικο επιπεδο! εσενα δλδ τί σου φανηκε? κατι άλλο?
φυσικα και καταλαβες και αν δεν καταλαβες, σου απαντω σε προσωπικη σου επιθεση σε μενα με τους χαρακτηρισμους που προανεφερα και αλλες γελοιοτητες. Εκτος αν κανεις οτι δεν θυμασαι. γι αυτο κ δεν θελω κανενα διαλογο μαζι σου. απο τοτε. οποτε μην αναφερεσαι σε μενα.



Αν τυφλώνεσαι τόσο πολύ από τα παλιά προσωπική σου μίση και κομπλεξ και μετά από τόσο καιρό δεν μπορείς να συζητήσεις ουδέτερα ένα θέμα με έναν ποστερ τότε σε λυπάμαι.



π.s. Ο Ιησούς είπε να συγχωρείς τον εχθρό σου. (Δεν ξέρω αν είσαι χριστιανή η όχι αλλά είναι και επίκαιρο με το θρεντ!)

keep_walking
04-04-2011, 15:08
http://www.e-psychology.gr/forum/images/misc/quote_icon.png Αρχικά καταχωρημένο από Φωτεινη! http://www.e-psychology.gr/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.e-psychology.gr/forum/showthread.php?p=238878#post238878)
λου?
τι κανεις??

κι εγω ομολογω ειχα καταληξει σε δυο κατηγοριες.. οι θυμωμενοι απο τη ζωη -Απιστοι
και
οι φοβισμενοι απο τη ζωη-Πιστοι,
ακομα το πιστευω ,αλλα οχι τοσο ασπρομαυρα..



εγω παλι Φωτεινη πιστευω οτι ο θυμος ειναι στενα συνδεδεμενος με τον φοβο. ειναι λοιπον λιγο δυσκολο να θυμωνεις με κατι χωρις να το φοβασαι...ειτε εχει να κανει με την ζωη ειτε με οτιδηποτε αλλο.

Και για να επανερθω στο ασημαντο θεμα περι θυμου...νομιζω οτι αναφερεσαι στους αλλους βασει των προσωπικων σου εμπειριων...πραγμα που κανουμε ολοι.
Εγω σου εδειξα ομως οτι τουλαχιστον στατιστικα ή δεν ξερω τι δεν ισχυει για τους αλλους και δεν αναφερομαι για σενα αποκλειστικα.

carrie
04-04-2011, 15:10
βρε carrie, ποιος θα σε παρει με τις πετρες? και αν καταλαβαινω καλα (μπορει και οχι, δεν εχω παρακολουθησει την εξελιξη του διαλογου) το θεμα μας ειναι τί θα δηλωσουμε στην ταυτοτητα, στην υπευθυνη δηλωση του Ν 125/34 ή τι πιστευουμε μεσα μας? νομιζω οτι η πιστη ειναι κατι εξαιρετικα προσωπικο ετσι κ αλλιως που δεν χωραει σε δηλωσεις και εξηγησεις των εξηγησεων ω εξηγησεις και αποδειξεις...

χαριτολογωντας το ειπα. μπορει να πιστευω 10 πραγματα απο διαφορετικες θρησκειες και ιδεολογιες, χωρις να συμφωνω 100% με αυτες, και αυτο που λεω ειναι οτι δε θα χαρακτηριστω βουδιστρια επειδη απλα πιστευω στις 3 αρχες του βουδισμου, και χριστιανη επειδη πιστευω στο μη κρινεις ινα μη κριθεις! Αυτα!

ανεμος
04-04-2011, 15:10
Δεν καταλαβα γρυ...διαφωνεις αλλα δεν αναφερεσαι καν στα γραφομενα μου...εκτος και αν δεν διαφωνεις και απλως παραθετεις:)

Αγαπητε Κηπ,καταλαβα οτι σταθηκες στην θρησκεια και εγω στην πιστη σε Θεο για αυτο και προσπαθησα να το κανω καθαρο πως ειναι για μενα.Δηλαδη το οτι πιστευω σε εναν Θεο(δεν εχει σημασια το ονομα)δεν σημαινει οτι ακολουθω καποια θρησκεια δλδ στο τυπικο κομματι ουτε και αφηνω αυτη να με χαρακτηρισει καπως.......
νομιζω οτι κανω διαλογο μαζι σου...δεν ξερω εσυ τι εισπρατεις?

keep_walking
04-04-2011, 15:12
Αγαπητε Κηπ,καταλαβα οτι σταθηκες στην θρησκεια και εγω στην πιστη σε Θεο για αυτο και προσπαθησα να το κανω καθαρο πως ειναι για μενα.Δηλαδη το οτι πιστευω σε εναν Θεο(δεν εχει σημασια το ονομα)δεν σημαινει οτι ακολουθω καποια θρησκεια δλδ στο τυπικο κομματι ουτε και αφηνω αυτη να με χαρακτηρισει καπως.......
νομιζω οτι κανω διαλογο μαζι σου...δεν ξερω εσυ τι εισπρατεις?

Ολα καλα:)
Δεν τσακωνομαστε:)

ανεμος
04-04-2011, 15:23
Σε καθε μικρη καθημερινη ενεργεια υπαρχει η πιστη σε κατι...

ευχαριστω για αυτο που εγραψες σ αυτο ακριβως αναφερομαι και εγω........για την μικρη καθημερινη ενεργεια και την πιστη σε κατι...στον εαυτο μου στον Θεο δεν ξερω σ ολα αυτα παντα και παντου,,,εκει αναφερομαι,τωρα η Καρυ θα πει οτι ειμαι spiritual μπορει, δεν με αφορα, αυτο που με ενδιαφερει παντως ειναι να μην ταμπελοποιηθω να μην βαλω τον εαυτο μου σε καλουπι ουτε σε πλαισιο,για αυτο και εγραψα οτι η πιστη ειναι κατι πολυ προσωπικο και ιδιαιτερο για τον καθενα μας ξεχωριστα................
εγω λοιπον σαν πιστος δεν ξερω αν θα πρεπει η οχι να προβαλω επιχειρηματα απεναντι σε καποιον που δηλωνει αθεος και δεν νομιζω οτι χρειαζεται να τον πεισω αφου δεν μπορω και δεν ειναι δικια μου δουλεια...πως μπορω εγω να παραθεσω κατι το οποιο αισθανομαι σαν επιχειρημα απεναντι σε κατι αλλο που αισθανεται καποιος αλλος για το ιδιο θεμα και να θελω να τον πεισω οτι ειναι ετσι?
Για αυτο και διαφωνησα εξαρχης με τους χαρακτηρισμους περι ηλιθιων και πανιηλιθιων γιατι ουσιαστικα κρινουμε βαθυτερα συναισθηματα ανθρωπων και δεν εχει να κανει με καμια διανοηση και εκλογικευση......συμφωνεις?

ανεμος
04-04-2011, 15:27
Ολα καλα:)
Δεν τσακωνομαστε:)

χαιρομαι ναι ολα καλα......

Sofia
04-04-2011, 15:59
Κατι που πρεπει να μαθεις...ειναι να παραδεχεσαι το λαθος. Οχι συγκεκριμενα για αυτο το θεμα , εαν εσυ οταν θυμωνεις φοβασαι δεν θα πω εγω οχι , αλλα για αλλα θεματα.

θες να μου το πεις πιο ξεκαθαρα keep?σε ποια θεματα αναφερεσαι?

Sofia
04-04-2011, 16:03
Αν τυφλώνεσαι τόσο πολύ από τα παλιά προσωπική σου μίση και κομπλεξ και μετά από τόσο καιρό δεν μπορείς να συζητήσεις ουδέτερα ένα θέμα με έναν ποστερ τότε σε λυπάμαι.



π.s. Ο Ιησούς είπε να συγχωρείς τον εχθρό σου. (Δεν ξέρω αν είσαι χριστιανή η όχι αλλά είναι και επίκαιρο με το θρεντ!)

δεν θεωρω οτι εχω εχθρους, ουτε μιση. νομιζω ομως οτι μπορω να επιλεγω με ποιον μιλαω κ ποτε. και οταν νιωθω οτι με προσβαλουν (αλλα κ αλλους) και μαλιστα ξεπερνουν καθε οριο (με χαρακτηρισμους κ σχολια αθλια) μπορω μια χαρα να σταματαω τα παρε δωσε. δεν με αφορουν τοτε τα οσα λενε τα συγκεκριμενα ατομα (σαν και σενα) σε καμια περιπτωση.και ληγει εκει.

κατα τα αλλα μπορω να επιβιωσω κ με την λυπηση σου.

keep_walking
04-04-2011, 16:08
θες να μου το πεις πιο ξεκαθαρα keep?σε ποια θεματα αναφερεσαι?


Παρε το συγκεκριμενο....δεν αναφερθηκα σε εσενα αλλα στην γνωμη που εξεφρασες βασει των προσωπικων σου εμπειριων. Δυστυχως ο μεσος ορος αποκκλινει , αλλα εσυ θεωρησες φυσικα σκοπιμο να αναφερεις οτι βρισκεσαι σε μια εποχη που προσπαθεις να ερθεις σε επαφη με το συναισθημα ή κατι παρα να απαντησεις επι της ουσιας.

Γυριστρουλα...

Sofia
04-04-2011, 16:11
Παρε το συγκεκριμενο....δεν αναφερθηκα σε εσενα αλλα στην γνωμη που εξεφρασες βασει των προσωπικων σου εμπειριων. Δυστυχως ο μεσος ορος αποκκλινει , αλλα εσυ θεωρησες φυσικα σκοπιμο να αναφερεις οτι βρισκεσαι σε μια εποχη που προσπαθεις να ερθεις σε επαφη με το συναισθημα ή κατι παρα να απαντησεις επι της ουσιας.

Γυριστρουλα...

Νομιζεις οτι οταν αναφερομαι στον εαυτο μου ή σε αλλα ατομα (πχ. ομαδα) δεν απαντω επι της ουσιας? δεν ειναι το θεμα μας η συσχετιση θυμος-φοβος? φυσικα δεν μπορω να εκπροσωπισω κανεναν αλλον περα απο τον εαυτο μου και τα βιωματα μου.

υγ. το γυριστρουλα δεν το καταλαβα...παντως.

keep_walking
04-04-2011, 16:17
Νομιζεις οτι οταν αναφερομαι στον εαυτο μου ή σε αλλα ατομα (πχ. ομαδα) δεν απαντω επι της ουσιας? δεν ειναι το θεμα μας η συσχετιση θυμος-φοβος? φυσικα δεν μπορω να εκπροσωπισω κανεναν αλλον περα απο τον εαυτο μου και τα βιωματα μου.

υγ. το γυριστρουλα δεν το καταλαβα...παντως.

Και εγω τι λεω...αυτα ειναι τα βιωματα σου και θα μεινεις αναλλοιωτη στο χρονο λοιπον , ποτε δεν θα παραδεχθεις λαθος ή θα αλλαξεις γνωμη , ακομα και αν σου φερουν την αληθεια καταφατσα. Αναφερθηκες ειπα βασει των βιωματων σου , αυτα αποδειχτηκαν λαθος βασει του μεσου ορου...συμφωνεις ή διαφωνεις?

keep_walking
04-04-2011, 16:22
Ευχαριστω για τα λινκ αλλα δεν θα παρω , γιατι ΕΓΩ το και το...μα αφου αναφερθηκες στους αλλους το ΕΓΩ δεν χωραει ή παραδεχεσαι λαθος ή δεν παραδεχεσαι.
Καποιος αλλος χρησιμοποιουσε πολυ το ΕΓΩ...και δεν παραδεχοταν ποτε την γνωμη του αλλου.

keep_walking
04-04-2011, 16:28
Και να σκεφτεις οτι ειναι απλο θεμα αυτο σαν το 1+1...γιατι εαν πιασουμε κανα βαρυ....πες θρησκεια λολ τι πιο βαρυ απο αυτο...αντε και λιγοτερο βαρυ χαιρετισματα.

keep_walking
04-04-2011, 16:38
Μην το παιρνεις παντως κατακαρδα...ολοι αυτο κανουν , ειναι πολυ σπανιο χαρακτηριστικο να αλλαξει καποιος γνωμη ειδικα σε ενα φορουμ. Στην πραγματικη επικοινωνια ειναι πιο ευκολο , υπαρχει και μεγαλυτερη ροη και μεταπηδηση απο θεμα σε θεμα αλλα και εκει δυσκολα...τεσπα.

Παστελι
04-04-2011, 17:27
Εχει καταντησει αηδια αυτο το θρεντ.Ολοι γραφετε σε αυτο και δεν βοηθαει κανεις στα προβληματα μας.Λυσαμε ολα τα αλλα τωρα και μας εμεινε το θεμα του θεου και της κολασης!:/

Sofia
04-04-2011, 18:48
Και εγω τι λεω...αυτα ειναι τα βιωματα σου και θα μεινεις αναλλοιωτη στο χρονο λοιπον , ποτε δεν θα παραδεχθεις λαθος ή θα αλλαξεις γνωμη , ακομα και αν σου φερουν την αληθεια καταφατσα. Αναφερθηκες ειπα βασει των βιωματων σου , αυτα αποδειχτηκαν λαθος βασει του μεσου ορου...συμφωνεις ή διαφωνεις?

A! σ ευχαριστω για την ερμηνεια. Αναφερθηκα στα βιωματα/συναισθηματα μου τα οποια λυπαμαι, αλλα οπως τα βιωματα τα δικα σου ή οποιου αλλου, δεν μπορει να τα κρινει σωστα ή λαθος κανεις με βαση τον μεσο ορο. Και οπως σεβομαι το βιωμα/συναισθημα που καταθετεις εδω, τοσα χρονια που επικοινωνουμε, δεν το εκρινα ποτε ή δεν το αμφισβητησα, θα παρακαλουσα να κανεις το ιδιο.

Σε οτι αφορα την ερευνα που μου παρεθεσες, μπορω να σου παραθεσω κι εγω αντιστοιχα, αλλα το βρισκω και ματαιο και ανωφελο να ανταλλασουμε μελετες. Παντως για την ιστορια της κουβεντας να ξερεις πώς τουλαχιστον μεσα μου υπάρχουν αντικρουομενα και αντιθετα συναισθηματα ταυτοχρονα. Το αν θα επικρατησει και ποιο, δεν σημαινει την απουσια του αντιθετου του. Αυτα.

Λυπαμαι γιατι μπαινεις σε μια διαδικασια να μου πεις και τι θα κανω στο μελλον, και πώς θα εξελιχθω....οκ!

keep_walking
04-04-2011, 19:06
A! σ ευχαριστω για την ερμηνεια. Αναφερθηκα στα βιωματα/συναισθηματα μου τα οποια λυπαμαι, αλλα οπως τα βιωματα τα δικα σου ή οποιου αλλου, δεν μπορει να τα κρινει σωστα ή λαθος κανεις με βαση τον μεσο ορο. Και οπως σεβομαι το βιωμα/συναισθημα που καταθετεις εδω, τοσα χρονια που επικοινωνουμε, δεν το εκρινα ποτε ή δεν το αμφισβητησα, θα παρακαλουσα να κανεις το ιδιο.

Σε οτι αφορα την ερευνα που μου παρεθεσες, μπορω να σου παραθεσω κι εγω αντιστοιχα, αλλα το βρισκω και ματαιο και ανωφελο να ανταλλασουμε μελετες. Παντως για την ιστορια της κουβεντας να ξερεις πώς τουλαχιστον μεσα μου υπάρχουν αντικρουομενα και αντιθετα συναισθηματα ταυτοχρονα. Το αν θα επικρατησει και ποιο, δεν σημαινει την απουσια του αντιθετου του. Αυτα.

Λυπαμαι γιατι μπαινεις σε μια διαδικασια να μου πεις και τι θα κανω στο μελλον, και πώς θα εξελιχθω....οκ!

Χμμμ ...παλι δικιο εχω λολ.
Οχι δεν ξερω παντως πως θα εξελιχθεις αυτο που βλεπω λεω.

PETRAN
04-04-2011, 21:38
δεν θεωρω οτι εχω εχθρους, ουτε μιση. νομιζω ομως οτι μπορω να επιλεγω με ποιον μιλαω κ ποτε. και οταν νιωθω οτι με προσβαλουν (αλλα κ αλλους) και μαλιστα ξεπερνουν καθε οριο (με χαρακτηρισμους κ σχολια αθλια) μπορω μια χαρα να σταματαω τα παρε δωσε. δεν με αφορουν τοτε τα οσα λενε τα συγκεκριμενα ατομα (σαν και σενα) σε καμια περιπτωση.και ληγει εκει.

κατα τα αλλα μπορω να επιβιωσω κ με την λυπηση σου.



Πρέπει να είναι βασανιστήριο να είναι κάποιος εσύ. Θα σε είχαν προτεινόμενη για αγία λόγω όλων αυτών των παθών σου αλλά ο ιησούς δεν συμφώνησε με αυτά που γράφεις τελευταία.

sabb
04-04-2011, 21:42
A! σ ευχαριστω για την ερμηνεια. Αναφερθηκα στα βιωματα/συναισθηματα μου τα οποια λυπαμαι, αλλα οπως τα βιωματα τα δικα σου ή οποιου αλλου, δεν μπορει να τα κρινει σωστα ή λαθος κανεις με βαση τον μεσο ορο. Και οπως σεβομαι το βιωμα/συναισθημα που καταθετεις εδω, τοσα χρονια που επικοινωνουμε, δεν το εκρινα ποτε ή δεν το αμφισβητησα, θα παρακαλουσα να κανεις το ιδιο.

Σε οτι αφορα την ερευνα που μου παρεθεσες, μπορω να σου παραθεσω κι εγω αντιστοιχα, αλλα το βρισκω και ματαιο και ανωφελο να ανταλλασουμε μελετες. Παντως για την ιστορια της κουβεντας να ξερεις πώς τουλαχιστον μεσα μου υπάρχουν αντικρουομενα και αντιθετα συναισθηματα ταυτοχρονα. Το αν θα επικρατησει και ποιο, δεν σημαινει την απουσια του αντιθετου του. Αυτα.

Λυπαμαι γιατι μπαινεις σε μια διαδικασια να μου πεις και τι θα κανω στο μελλον, και πώς θα εξελιχθω....οκ!

Καλά μη τρελαίνεσαι , όσο μου επιτρέπεις να επέμβω, κανείς keep δεν σου προσδιόρισε το μέλλον, ούτε χαρτορίχτρος είναι ούτε σαμάνος - απ' όσο ξέρω τουλάχιστον...

Στο διά ταύτα , προσπαθώ να καταλάβω σε ποιο πεδίο εστιάζεται η παρέμβαση σου στο παρόν θρέντ, κάτι περί θρησκευτικού ρατσισμού, αφορισμών, χαρακτηρισμών προσπαθώ να καταλάβω, έχω παραθέσει θέσεις χωρίς να βλέπω αντιθέσεις, λόγο χωρίς αντίλογο, η υπεράσπιση σου σε οποιαδήποτε πίστη θα μπορούσε να γίνει κατανοητή , έσοντας a priori σεβαστή, αν υπήρχε το παραμικρό επιχείρημα...
Ουσιαστικά, δεν μπορώ να καταλάβω αν έχεις την παραμικρή θέση ή αν παρεμβαίνεις για την παρέμβαση.

Δεν είσαι η μοναδική απ' την οποία ζητώ παράθεση επιχειρημάτων για να στηρίξεις την όποια θέση σου - που ακόμα δεν κατανόησα ποια είναι - αλλά επειδή ξόδεψα αρκετή φαιά ουσία στο παρόν θρέντ, από σένα τουλάχιστον περιμένω απόσταση από το ήξεις αφίξεις και προσανατολισμό σε πεντακάθαρες θέσεις... Από τους υπόλοιπους συνομιλητές που αντιπαρατέθηκαν μαζί μου δεν έχω απαιτήσεις , χωρίς ρατσιστική διάθεση πάντα - όπως άλλωστε ξέρεις....

rock
04-04-2011, 21:42
Πολλοι καβγαδες εδω μεσα... :-/ Ελπιζω να μη σας διακοπτω..

Ηταν ενδιαφερον αυτο με το φοβο και το θυμο. Δεν ξερω αν ειναι αντιθετα, παντως νομιζω οτι μπορουν να δημιουργησουν καποια αντιθετα συναισθηματα. Δηλαδη σε κατασταση φοβου μπορει καποιος να νιωθει αδυναμος και ανημπορος, ενω σε κατασταση θυμου να νιωθει οτι παταει καλυτερα στα ποδια του και εχει την ωθηση να κανει καποια πραγματα. Λιγο γενικα βεβαια ολα αυτα γιατι καθε ανθρωπος ειναι διαφορετικος.

sabb
04-04-2011, 22:02
Πολλοι καβγαδες εδω μεσα... :-/ Ελπιζω να μη σας διακοπτω..

Ηταν ενδιαφερον αυτο με το φοβο και το θυμο. Δεν ξερω αν ειναι αντιθετα, παντως νομιζω οτι μπορουν να δημιουργησουν καποια αντιθετα συναισθηματα. Δηλαδη σε κατασταση φοβου μπορει καποιος να νιωθει αδυναμος και ανημπορος, ενω σε κατασταση θυμου να νιωθει οτι παταει καλυτερα στα ποδια του και εχει την ωθηση να κανει καποια πραγματα. Λιγο γενικα βεβαια ολα αυτα γιατι καθε ανθρωπος ειναι διαφορετικος.

Καυγάδες ?

Περίεργο...Έχασα επεισόδια ??

Sofia
04-04-2011, 22:10
από σένα τουλάχιστον περιμένω απόσταση από το ήξεις αφίξεις και προσανατολισμό σε πεντακάθαρες θέσεις... ..

Σ ευχαριστω Sabb για τον διαλογο, οπως ευχαριστω και τον Κeep. Δεν εχω να πω τιποτα παραπανω.

sabb
04-04-2011, 22:17
Σ ευχαριστω Sabb για τον διαλογο, οπως ευχαριστω και τον Κeep. Δεν εχω να πω τιποτα παραπανω.

Υποχρέωση μου...

sabb
04-04-2011, 22:19
Α by the way...

Για ποιον διάλογο αλληλευχαριστιόμαστε ??

Φωτεινη!
04-04-2011, 23:01
παρολα αυτα βγαινει κατι θετικο απο τον διαλογο..
Προσωπικα επειδη νιωθω και λιγο υπευθυνη γι αυτο το φοβος θυμος...
(και παντοτε μιλωντας απο την δικη μου εμπειρια).
Ημουν πολυ καιρο θυμωμενη..ο θυμος για μενα ηταν η αντιδραση μεσω της αρνησης..
ειχε προηγηθει ο φοβος που με κρατουσε στον παγο,στην αδρανεια,στο τιποτα.

@Πετραν εχεις φερθει πολυ μαλακ...να στη Σοφια,το θυμαμαι το "ανθρωποειδες",ποσο ασχημο ηταν..αμα καποιος σου την σπαει τον στολιζεις κι εσυ..λογικο ειναι να το θυμαται!!Εσενα αμα σε σκυλοβρισω νομιζεις θα το ξεχασεις??

αντε και ειρηνη ημιν..λεω εγω τωρα..

PETRAN
04-04-2011, 23:15
παρολα αυτα βγαινει κατι θετικο απο τον διαλογο..
Προσωπικα επειδη νιωθω και λιγο υπευθυνη γι αυτο το φοβος θυμος...
(και παντοτε μιλωντας απο την δικη μου εμπειρια).
Ημουν πολυ καιρο θυμωμενη..ο θυμος για μενα ηταν η αντιδραση μεσω της αρνησης..
ειχε προηγηθει ο φοβος που με κρατουσε στον παγο,στην αδρανεια,στο τιποτα.

@Πετραν εχεις φερθει πολυ μαλακ...να στη Σοφια,το θυμαμαι το "ανθρωποειδες",ποσο ασχημο ηταν..αμα καποιος σου την σπαει τον στολιζεις κι εσυ..λογικο ειναι να το θυμαται!!Εσενα αμα σε σκυλοβρισω νομιζεις θα το ξεχασεις??

αντε και ειρηνη ημιν..λεω εγω τωρα..



Εννοείται πως θα το ξεχνούσα :p (και σκέψου δεν είμαι καν χριστιανός! :o :p)

Φωτεινη!
04-04-2011, 23:22
Εννοείται πως θα το ξεχνούσα :p (και σκέψου δεν είμαι καν χριστιανός! :o :p)

ρε συ αυτο το εχουν και οι συγγενης του πατερα μου..σε σκυλοβριζουν τσακωνονται γενικα ξεφευγουν με τα λογια και μετα κανουν οτι δεν εγινε τιποτα...μυστηριο των μυστηριονε..
Θελω να μου το εξηγησεις αυτο πλιζ, με ενδιαφερει!
Α να μου θυμησεις καμια μερα που θα εχω τα διαολια μου(ειμαι Χριστιανη!) να σου χωσω μερικα βρισιδια να τεσταρουμε αυτα που λες!!

PETRAN
04-04-2011, 23:38
ρε συ αυτο το εχουν και οι συγγενης του πατερα μου..σε σκυλοβριζουν τσακωνονται γενικα ξεφευγουν με τα λογια και μετα κανουν οτι δεν εγινε τιποτα...μυστηριο των μυστηριονε..
Θελω να μου το εξηγησεις αυτο πλιζ, με ενδιαφερει!
Α να μου θυμησεις καμια μερα που θα εχω τα διαολια μου(ειμαι Χριστιανη!) να σου χωσω μερικα βρισιδια να τεσταρουμε αυτα που λες!!




χαχαχα

Είναι να έχεις μεγάλη καρδιά φωτεινή...και ψυχή...το ξεχνάς αμέσως το κακό και πλημμυρίζεις αγάπη (αχ συγκινήθηκα με τον εαυτό μου) :rolleyes:

Παστελι
04-04-2011, 23:39
χαχαχα

Είναι να έχεις μεγάλη καρδιά φωτεινή...και ψυχή...το ξεχνάς αμέσως το κακό και πλημμυρίζεις αγάπη (αχ συγκινήθηκα με τον εαυτό μου) :rolleyes:

Εγω ανατριχιασα με τον εαυτο σου αχαχα.

soft
04-04-2011, 23:43
που να ησουν κιολας
Ξερεις Πετραν τιποτα δεν ειναι καποιος για μενα ,οταν αποκαλει καποιον αλλον υπανθρωπο οταν του τελειωνουν τα επιχειρηματα,και οταν το παιζει.... Ο καποιος και κουλ επιστημονας
Και στον ενα χρονο εδω δεν ειδα τιποτα αλλο απο σενα εκτος απο ειρωνεια ,και με την πρωτη να προσπαθεις να μειωσεις και να χλευασεις .και τιποτα παραπανω ,κατεβαζοντας σαν μερικους αλλους εδω αραδες απο απροσωπους μ@@@@@ ,για εντυπωσιασμο και μονο ! :P

PETRAN
04-04-2011, 23:49
που να ησουν κιολας
Ξερεις Πετραν τιποτα δεν ειναι καποιος για μενα ,οταν αποκαλει καποιον αλλον υπανθρωπο οταν του τελειωνουν τα επιχειρηματα,και οταν το παιζει.... Ο καποιος και κουλ επιστημονας
Και στον ενα χρονο εδω δεν ειδα τιποτα αλλο απο σενα εκτος απο ειρωνεια ,και με την πρωτη να προσπαθεις να μειωσεις και να χλευασεις .και τιποτα παραπανω ,κατεβαζοντας σαν μερικους αλλους εδω αραδες απο απροσωπους μ@@@@@ ,για εντυπωσιασμο και μονο ! :P



Νόμιζα ότι θα σε εντυπωσίαζα έτσι :(

Lou!
05-04-2011, 00:08
γεια σας παιδια! να μαι κ γω! :)

ο Θεος αγαπη εστιν! λενε οι διαφορες πηγες! :)

ειρηνη!

Lou!
05-04-2011, 00:12
τα εχω διαβασει μεσες ακρες τα περισσοτερα ποστ, μεσες ακρες ομως, οποτε ολοι συμφωνουμε πανω κατω οτι οι θρησκειες ειναι χαλια μαυρα, ανθρωποδημιουργηματα επιτηδιων για να εκμεταλλευονται τους συνανθρωπους τους.
οποτε αυτο το πεπλο της θρησκειας ας το πεταξουμε απο πανω μας.
οποτε το ερωτημα παραμενει αν υπαρχει αληθινος Θεος η οχι, κ τι θα γινει με εμας τους απιστους?

ΘΑ ΠΑΜΕ ΣΤΗΝ ΚΟΛΑΣΗ Η ΟΧΙ?

PETRAN
05-04-2011, 00:14
γεια σας παιδια! να μαι κ γω! :)

ο Θεος αγαπη εστιν! λενε οι διαφορες πηγες! :)

ειρηνη!



Αυτό το χαρμόσυνο μήνυμα προσπάθησα να μεταφέρω στις κολασμένες αλλά τελικά 3 στους 4 επιστήμονες προτείνουν dildolax για την αγαμική λύσσα. Δεν μπορεί να αγιάσει κανείς σήμερα!

Lou!
05-04-2011, 00:16
απο οσο ενημερωθηκα εδω υπαρχει μια μεγαλη διαφορα της ορθοδοξης παραδοσης σε σχεση πχ με την καθολικη (δεν ξερω για τις εξωχριστιανικες παραδοσεις κ με τους προτεσταντες τι παιζει ακριβως).

οι ορθοδοξοι λενε οτι ο Θεος ειναι ΜΟΝΟ ΑΓΑΠΗ κ τπτ αλλο, δεν τιμωρει, κ ουσιαστικα κολαση ειναι η μεταθανατια υπαρξη μας χωρις Θεο, αφου εμεις θα τον εχουμε αρνηθει, συμφωνα με το αυτεξουσιο που μας εχει δοθει.
δλδ πριν την αγαπη, υπαρχει η ελευθερια να επιλεξουμε η οχι το Θεο. οποτε μονοι μας τον απορριπτουμε κ μονοι μας παμε στην κολαση.

οι καθολικοι εχουν ενα συστημα δικανικο/δικαστικο, που ο Θεος ειναι οργιλος κ τιμωρος κ κατι τετοια, κ κρινει δικαια αναλογα με το ποσο εναρετος ειναι ο καθενας (δεν τα ξερω κ σουπερ καλα).
οποτε εκει κολαση ειναι η τιμωρια του Θεου για τις κακες μας πραξεις.

PETRAN
05-04-2011, 00:17
τα εχω διαβασει μεσες ακρες τα περισσοτερα ποστ, μεσες ακρες ομως, οποτε ολοι συμφωνυμε πανω κατω οτι οι θρησκειες ειναι χαλια μαυρα, ανθρωποδημιουργηματα επιτηδιων για να εκμεταλλευονται τους συνανθρωπους τους.
οποτε αυτο το πεπλο της θρησκειας ας το πεταξουμε απο πανω μας.
οποτε το ερωτημα παραμενει αν υπαρχει αληθινος Θεος η οχι, κ τι θα γινει με εμας τους απιστους?

ΘΑ ΠΑΜΕ ΣΤΗΝ ΚΟΛΑΣΗ Η ΟΧΙ?




Θα πάμε βρε Λου μην βιάζεσαι!! Ελπίζω μόνο να μην είναι πολύ ζεστά...

iberis
05-04-2011, 00:19
τα εχω διαβασει μεσες ακρες τα περισσοτερα ποστ, μεσες ακρες ομως, οποτε ολοι συμφωνυμε πανω κατω οτι οι θρησκειες ειναι χαλια μαυρα, ανθρωποδημιουργηματα επιτηδιων για να εκμεταλλευονται τους συνανθρωπους τους.
οποτε αυτο το πεπλο της θρησκειας ας το πεταξουμε απο πανω μας.
οποτε το ερωτημα παραμενει αν υπαρχει αληθινος Θεος η οχι, κ τι θα γινει με εμας τους απιστους?

ΘΑ ΠΑΜΕ ΣΤΗΝ ΚΟΛΑΣΗ Η ΟΧΙ?

εγώ πάντως όχι!:cool:
και μη με ρωτάς γιατί... δεν έχω σκοτώσει ούτε κουνούπι !!! ... (που λέει ο λόγος..):D

Λου ξεκόλλα παιδί μου! Δεν πιστεύω ότι είσαι σε φάση αυτό το διάστημα για να διερευνήσεις τόσο βαθιά ζητήματα. Άλλωστε τί σημασία έχει αν κάποιος δηλώνει πιστός ή άπιστος? Το θέμα είναι να νιώθει καλά με τον εαυτό του!

PETRAN
05-04-2011, 00:22
http://www.youtube.com/watch?v=QPmFJTyyjYI


Αφιερωμένο στον θεό από την Λου :p


:fixed (το προηγούμενο βασικά ήταν καλό κομμάτι! :p)

Θεοφανία
05-04-2011, 00:27
πως μπορείτε και τσακώνεστε χωρίς εμένα????....:(
(και άντε να διαβάσω τώρα τόσες σελίδες να μπω στον καβγα!)

arktos
05-04-2011, 00:33
εσύ να μν τριγυνάς από 'δω κ από 'κει!!

Lou!
05-04-2011, 00:34
λολ γενικως παιδια! :)

τελικα μας αγαπαει ο Θεος η οχι?

ψιλοχαλαρωσα γιατι οντως πριν κατι μερες μου ειχε στριψει λιγο.

arktos
05-04-2011, 00:35
λου, στα έχω ξαναπεί....

εσύ άλλωστε λες πως δν ξέρουμε πώς μπορεί να είναι?
μπορεί να είναι κ καλά, αν υπάρχει...
( τα καλά κορίτσια πάνε στον παράδεισο, τα κακά παντού! )

Θεοφανία
05-04-2011, 00:35
εσύ να μν τριγυνάς από 'δω κ από 'κει!!


αχ! δυστυχως ξαναγύρισα, (και στα δικά σου κοπελιά :)

πς: λου σορι για το οφ τοπικ...:)

arktos
05-04-2011, 00:36
λολ γενικως παιδια! :)

τελικα μας αγαπαει ο Θεος η οχι?

ψιλοχαλαρωσα γιατι οντως πριν κατι μερες μου ειχε στριψει λιγο.

ΞΕΚΟΛΛΑ!!!!!!!!

PETRAN
05-04-2011, 00:36
πως μπορείτε και τσακώνεστε χωρίς εμένα????....:(
(και άντε να διαβάσω τώρα τόσες σελίδες να μπω στον καβγα!)



Εγώ βασικά για ένα τάμα ήρθα αλλά μου επιτέθηκαν οι ταλιμπάν. Έχουν κηρύξει jihad από παλιά λέει. Ήταν ενέδρα δεν πρόλαβα να αντιδράσω συγνώμη. Μνήστητί μου κύριε

Θεοφανία
05-04-2011, 00:38
Εγώ βασικά για ένα τάμα ήρθα αλλά μου επιτέθηκαν οι ταλιμπάν. Έχουν κηρύξει jihad από παλιά λέει. Ήταν ενέδρα δεν πρόλαβα να αντιδράσω συγνώμη. Μνήστητί μου κύριε



ναι Αγιε Πετραν, εσύ και ο μουλασιώτης ο παπαροκάς θ' αγιάσετε..:ρ

arktos
05-04-2011, 00:41
εγώ πάλι έχω να πω στη λου...

http://www.youtube.com/watch?v=P5HkmmBdSUM

Lou!
05-04-2011, 00:44
ελα, ελα, ενας αγιος πετραν λειπει απο το πανθεον των αγιων, γιατι απο τους αλλους εχουμε πηξει!

αγιους ιωαννηδες, αγιους γεωργιους κλπ δεν ξερουμε ποσους εχουμε πια! :p

αγιο πετραν ομως δεν εχω ξανακουσει!

soft
05-04-2011, 00:44
λολ γενικως παιδια! :)

τελικα μας αγαπαει ο Θεος η οχι?

.

Λου ,μας αγαπαμε η οχι ?? :)

Lou!
05-04-2011, 00:46
Λου ,μας αγαπαμε η οχι ?? :)

σοφτ οχι παντα! :(

ενα ελλειμμα αγαπης το χουμε τελικα, κ ας μην θελουμε να το παραδεχτουμε!

(οι δηθεν ορθολογιστες...)

soft
05-04-2011, 00:52
σοφτ οχι παντα! :(

ενα ελλειμμα αγαπης το χουμε τελικα, κ ας μην θελουμε να το παραδεχτουμε!

(οι δηθεν ορθολογιστες...)

Ας συγχωρεσουμε και ενα ελλειμα αγαπης λοιπον απο αυτο που νιωθουμε δεν πειραζει ,μεχρι να το νιωσουμε ολοκληρο μεσα μας :)
μαλλον στον κοσμο μου εγω :)

Αλλα το εχω νιωσει !!

PETRAN
05-04-2011, 01:04
Ας συγχωρεσουμε και ενα ελλειμα αγαπης λοιπον απο αυτο που νιωθουμε δεν πειραζει ,μεχρι να το νιωσουμε ολοκληρο μεσα μας :)
μαλλον στον κοσμο μου εγω :)



Περίμενε, γράφω ένα κείμενο πεντέμισι χιλιάδων λέξεων για τα θετικά και τα αρνητικά από αυτό που λες. "Συγχώρεση εαυτού δεν σημαίνει απαραίτητα και συγχώρεση αγάπης" (Ramazzoti & Eros, 2008, Journal of Love Science). Βέβαια οι Romeo & Juliet (2011, in press, Journal of Agapology) διαφωνούν αφού λένε ότι αγάπη είναι καθαρά εσωτερικό και όχι εξωτερικό φαινόμενο και έχει να κάνει με external attributions of causal internal representations (αυτό είχε φανεί και στο πείραμα του Dr. Lovemachine άλλωστε, Journal of Lovely Christian Studies). Βέβαια according to Paparizou "αν ήσουν αγάπη θα με κράταγες" και ότι η "αγάπη που είναι από νάιλον ίσως τελικά να είναι αγάπη" σε αντίθεση με τα αποτελέσματα των Vandi & Karvelas. Περισσότερα σε λίγο...

Θεοφανία
05-04-2011, 01:09
Περίμενε, γράφω ένα κείμενο πεντέμισι χιλιάδων λέξεων για τα θετικά και τα αρνητικά από αυτό που λες. "Συγχώρεση εαυτού δεν σημαίνει απαραίτητα και συγχώρεση αγάπης" (Ramazzoti & Eros, 2008, Journal of Love Science). Βέβαια οι Romeo & Juliet (2011, in press, Journal of Agapology) διαφωνούν αφού λένε ότι αγάπη είναι καθαρά εσωτερικό και όχι εξωτερικό φαινόμενο και έχει να κάνει με external attributions of causal internal representations (αυτό είχε φανεί και στο πείραμα του Dr. Lovemachine άλλωστε, Journal of Lovely Christian Studies). Βέβαια according to Paparizou "αν ήσουν αγάπη θα με κράταγες" και ότι η "αγάπη που είναι από νάιλον ίσως τελικά να είναι αγάπη" σε αντίθεση με τα αποτελέσματα των Vandi & Karvelas. Περισσότερα σε λίγο...

ελπίζω να υπάρχει κανά ταψί μουσακά σπίτι να σε κρατησει όσο θα γραφεις τον τομο-γροθια στο θρεντ..:ρ

PETRAN
05-04-2011, 01:17
ελπίζω να υπάρχει κανά ταψί μουσακά σπίτι να σε κρατησει όσο θα γραφεις τον τομο-γροθια στο θρεντ..:ρ



Ένα ριζοσπαστικό μανιφέστο-σοκ στο τι θεωρείται μεγάλη αγάπη, μεγαλύτερη ακόμα και από αυτή του ίδιου του "θεού" του e-psychology NikosD (ελπίζω όχι).



Μιαμ μιαμ (μασάει παστίτσιο με απόλαυση)

soft
05-04-2011, 01:27
Περίμενε, γράφω ένα κείμενο πεντέμισι χιλιάδων λέξεων για τα θετικά και τα αρνητικά από αυτό που λες. "Συγχώρεση εαυτού δεν σημαίνει απαραίτητα και συγχώρεση αγάπης" (Ramazzoti & Eros, 2008, Journal of Love Science). Βέβαια οι Romeo & Juliet (2011, in press, Journal of Agapology) διαφωνούν αφού λένε ότι αγάπη είναι καθαρά εσωτερικό και όχι εξωτερικό φαινόμενο και έχει να κάνει με external attributions of causal internal representations (αυτό είχε φανεί και στο πείραμα του Dr. Lovemachine άλλωστε, Journal of Lovely Christian Studies). Βέβαια according to Paparizou "αν ήσουν αγάπη θα με κράταγες" και ότι η "αγάπη που είναι από νάιλον ίσως τελικά να είναι αγάπη" σε αντίθεση με τα αποτελέσματα των Vandi & Karvelas. Περισσότερα σε λίγο...


το μήνυμα τροποποιήθηκε από την ομάδα διαχείρισης για παραβίαση των όρων χρήσης.

PETRAN
05-04-2011, 01:41
το μήνυμα τροποποιήθηκε από την ομάδα διαχείρισης για παραβίαση των όρων χρήσης.




Χιχι. Απο την άλλη έχεις σκεφτεί το ενδεχόμενο να είσαι στεναχωρημένη επειδή δεν γνώρισες ανθρώπους σαν και μένα? Όλα να τα σκεφτόμαστε εδώ που φτάσαμε.

keep_walking
05-04-2011, 02:04
εσυ εισαι η κολαση και ο παραδεισος εσυ....λολ τραγουδηστε πριν βγουν οι υπερανω και μας φιμωσουν...ναι αυτοι που δεν εχουν σταυρωσει καμμια ανησυχια και εσωτερικη αναζητηση αλλα χωνουν μπηχτες λολ.

DissolvedGirl
05-04-2011, 06:13
ξερει κανείς αν τελικα υπαρχει Θεος, τι θα απογινουμε εμεις οι αθεοι? θα παμε στην κολαση?
Αντιτίθεμαι στην ιδέα της οργανωμένης θρησκείας, αλλα μου αρέσει να πιστεύω σε κάτι ανώτερο. Πες το Θεό, πες το Επιστήμη, πες το Πραγματικές Δυνατότητες του Ανθρώπου, πες το εξωγήινοι, πες το Τύχη... δώσε του οποιο όνομα θέλεις. Εάν εκφράζει εσένα, αυτό που πιστεύεις και ελπίζεις, αυτό που ονειρεύεσαι και προσδοκάς, κάτι που θαυμάζεις και αποζητάς για τον εαυτό σου, αυτό είναι ο Θεός σου... και η έλλειψη του μπορεί να γίνει η δικη σου "Κόλαση".

Η ύπαρξη "Θεού" (και χρησιμοποιώ τον ορο εντελώς γενικά, όσο πιο πλατιά γίνεται) είναι κάτι τόσο μα τόσο προσωπικό, ακριβώς επειδή δεν βασίζεται σε αποδείξεις (γιατί αλλιώς θα ήταν γνώση -κάπου το έχω ξαναγράψει αυτό) αλλα σε πιστη. Το μονο χαρακτηριστικό που θέλω να πιστεύω ότι έχουν οι περισσότεροι "Θεοί" στους οποιους πιστεύουν οι άνθρωποι, είναι ελευθερια βούλησης. Το καθετί μπορεί να χρησιμοποιηθεί τόσο για καλο όσο και για κακό (βλέπε σταυροφορίες, Jihad κτλ) και απομένει από εμάς να επιλέξουμε πως θα αφήσουμε την "πιστη" μας να μας επηρεάσει.

Δεν πιστεύω λοιπόν συνειδητά σε κάποιον συγκεκριμένο Θεό. Ο δικός μου "Θεός" είναι η Ανθρώπινη Γνώση: πιστεύω ότι οι άνθρωποι έχουν τη δυνατότητα να κάνουν Θεϊκά πράγματα, πιστεύω στην πρόοδο της επιστήμης, πιστεύω στις ικανότητες του ανθρωπινου μυαλού, στο σεβασμό της ανθρώπινης ζωής γιατί είναι ο ακρογωνιαίος λίθος για να ξεκλειδωθούν αφάνταστες πιθανότητες. Ίσως για αυτό δεν έχω και ανησυχία για το τι θα συμβεί σε όσους δεν συμμερίζονται την "πιστη" μου, περί Κολάσεως και 72 παρθένων που περιμένουν στον Παράδεισο.
Και το παιδί στην τριτοκοσμική χωρα που μεγαλώνει χωρίς να έχει ακουστά καμια θρησκεία από αυτές που ξέρουμε εμείς, απλά και μονο με αγάπη και σεβασμό; Και το μωράκι που πεθαίνει από ανίατη αρρώστια πριν προλάβει καν να μάθει να μιλάει ώστε να προσευχηθεί στο θεό της αρεσκείας του; Και ο άνθρωπος που εκτιμά τον συνάνθρωπο του, βοηθάει, συμπονά, συμμετέχει στα κοινά, υπερασπίζεται τους αδικημένους και μοιράζει αγάπη, αλλα στο όνομα του Allah; Όλοι αυτοί θα πάνε στην "Κόλαση" επειδή έκαναν λάθος το όνομα;

Χαλάρωσε λοιπόν καλή μου Lou!, και μην αγχώνεσαι για κάτι που, εξ ορισμού του, δεν μπορεί να αποδειχτεί. Ίσως να μην υπάρχει απόδειξη, ίσως να μην είμαστε ικανοί να την κατανοήσουμε... Όπως και να έχει, πίστεψε σε κάτι που θα κάνει ΕΣΕΝΑ να αισθάνεσαι σιγουριά και δύναμη, και άσε όλους τους άλλους να προσπαθούν να σε πείσουν ότι ο δικός τους Θεός την έχει μεγαλύτερη...

RainAndWind
05-04-2011, 09:56
Η σύγχρονη μορφή της έκφρασης των ρευμάτων του αθεισμού έχει μία πολεμική που δεν είχε στο παρελθόν. Κι αυτό γιατί έχει πια βάση επιστημονική, έχει αδιάψευστα στοιχεία, έχει δλδ τα πολεμοφόδια που χρειάζονται για την κόντρα εναντίον των θρησκειών. Στην φαρέτρα των αθειστών έχει παραχωρηθεί μία βιβλιογραφία από επιστήμονες, φιλόσοφους, βιολόγους, φυσικούς, κτλ, που εκπαιδεύουν τον αναγνώστη τους να επιχειρηματολογεί επί της ουσίας και να κάνει χρήση της λογικής,της γνώσης, της διαλεκτικής, ασκώντας δημιουργική, δυνατή κριτική με αυτοπεποίθηση και δίχως μισόλογα. Dawkins, Hitchens, Harris, Onfrey, Alper και άλλοι διδάσκουν τον νου των ανθρώπων στο κονταροχτύπημα με τη μυθολογία και την άρνηση της υποταγής στο πίστευε και μη ερεύνα. Και επίσης έχουν διαλέξει την κατάλληλη εποχή για να το κάνουν, καθώς έχει διαπιστωθεί η υποχώρηση των θρησκειών σε διάφορες χώρες, με μαθηματικό μοντέλο και αύξηση των αθέων (και φυσικά και η επιρροή της αύξησης αυτής και της αλλαγής στην ποσοστιαία μετακίνηση στο σώμα των κοινωνιών). Οπότε νομίζω πως δικαιολογημένα οι ιδεολογικές μάχες κλιμακώνονται, γιατί αντίθετα απ' ό,τι δείχνουν οι εξουσιαστικοί φορείς των κύριων μονοθειστικών θρησκειών, έχουν προβληματιστεί σε Μεγάαααλο βαθμό από την απόσυρση μεγάλου αριθμού ανθρώπων από τα δόκανά τους. ΚΑΙ ΧΑΝΕΤΑΙ ΚΑΙ ΧΡΗΜΑ, που είναι σημαντικότερος παράγοντας, λολ... Εκτός αν πιστεύει κανείς ότι τόσος πανικός και αντιδράσεις υπάρχουν μόνο για τους λεκτικούς ή γραπτούς διαξιφισμούς. Don't think so///

Η γνώση είναι το μέσο και καθώς η γνώση πια με τη χρήση του διαδικτύου είναι πολύ περισσότερο ανοιχτή, ελεύθερη και οι πηγές άφθονες, η μετάδοση της γνώσης και η ταχύτητα διασποράς των αμφιβολιών παίζει σε κλίμακες έξω από χώρους επιρροής που ως τώρα βασιζόταν η προπαγάνδα των μονοθειστικών θρησκειών (σχολεία ας πούμε). Ένας καινούργιος κόσμος ανοίχτηκε, ένας παλιός συρρικνώνεται. Α brave new world ahead of us. έτσι πάει.
Καθώς λοιπόν ως τώρα οι θρησκείες σέρβιραν το υπερβατικό, το άφατο, το μεταφυσικό δίχως καμία ανάγκη εξήγησης ως υποχρεωτικό και με την αλαζονεία του "κατάπιε το γιατί το λέω γω, που μου το έχει πει ο gsus, μου το ψιθύρισε ο μωάμεθ, μου το εκμυστηρεύθηκε ο αλλάχ, κουλουπού, τώρα αυτά μας τέλειωσαν και η αντίδραση για την διανοητική καταπίεση γιγαντώνεται. Ξεχύνονται ορδές αποστασιών.

Και καθώς έγινε μεγάλος λόγος και σε τούτο το θρεντ για την πνευματικότητα, αυτή τους έχει απομείνει και εκεί προσανατολίζονται και θα την εκμεταλλευτούν δεόντως. Έλα μου που κι εδώ υπάρχει ο αντίλογος. Αν μπορώ να συνδυάσω, σου λέει ο απλός ανθρωπάκος, την πνευματικότητα ΧΩΡΙΣ την πίστη σε Θεό, εχμ, πάπαρε, πάλι έχεις θέμα.... :P:D

RainAndWind
05-04-2011, 12:06
Λου, επίσης θα ήθελα να προσθέσω ότι το ίδιο ερώτημα που απασχολεί εσένα είναι ένα από τα δυνατότερα επιχειρήματα του αθεισμού. Ονομάζεται the argument from evil, ή the problem of evil και του έχει δοθεί ο ορισμός Θεοδικία σε υπεράσπισή της θεικής παναγαθότητας, λολ, από τον Leibniz(Theodicy), ως απάντηση σε προηγούμενο έργο του σκεπτικιστή Bayle. Πάμε πίσω στο 1700 τόσο δλδ, άρα δεν είναι φρέσκο, λολ ( α ρε Λου με τους ετεροχρονισμούς σου, χαχαα)
Ας δούμε τώρα τι βγαίνει από τη θεοδικία. Πώς μπορεί ο θεός να είναι πανάγαθος όταν υπάρχει το "κακό"? Ή δεν υπάρχει θεός λοιπόν ή δεν είναι πανάγαθος, αφού μπορεί να σταματήσει το κακό και δεν το κάνει, άρα επιτρέπει να βασανίζονται τα πλάσματα που αγαπά. Contradiction, δε νομίζεις?
Μετά άλλο ερώτημα, αν είναι πανάγαθος και θέλει να σταματήσει το κακό, αλλά δεν μπορεί, είναι μεν πανάγαθος, αλλά όχι παντοδύναμος. Ή δεν υπάρχει θεός:P
Aν δεν είναι πανάγαθος, ούτε παντοδύναμος, τότε γιατί είναι θεός, αφού είναι σαν κι εμένα κι εσένα, που δεν είμαστε πανάγαθες, ούτε παντοδύναμες? Κι αν είναι σαν εσένα κι εμένα, δε σου μοιάζει λίγο άκυρο να προσεύχεσαι σ'αυτόν? Εναλλακτικά μπορείς να προσεύχεσαι σε μένα κι εγώ σε σένα, χαχααααα λολ
Επίσης υπάρχει και το πανταχού παρών. Άλλη μπαρούφα. Ήταν ας πούμε στα στρατόπεδα συγκέντρωσης και έβλεπε να πεθαίνουν αθώα παιδάκια και ενήλικες και ηλικιωμένοι και άρρωστοι και πεινασμένοι άνθρωποι και δεν έκανε τίποτε γι αυτό? Ή είναι παρών όταν δολοφονίες, βιασμοί, βασανιστήρια, πόλεμοι, αυτοκτονίες, φυσικές καταστροφές συμβαίνουν και μένει αμέτοχος? Στο πρόσφατο τσουνάμι στην Ιαπωνία ήταν παρών και έμεινε αμέτοχος? Εχμ, εσύ θα έμενες στη δική του θέση???? Άρα δεν είναι ούτε πανταχού παρών. Ή δεν υπάρχει θεός.:P

Κοντολογίς, μ΄αυτά κι εκείνα, οι θρησκείες τα έχουν βρει σκούρα. Και η επόμενη τακτική θα είναι το ΚΟΨΕ ΚΑΤΙ ΚΟΨΕ ΚΑΤΙ ΚΟΨΕ ΚΑΤΙ ΚΟΨΕΕΕ, ΣΑΝ ΠΟΛΛΑ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ ΜΑΣ ΤΑ ΛΕΣ ΑΠΟΨΕ. Μη σου κάνει εντύπωση, ήδη κάποιοι θεωρητικοί (θεολόγοι) υποστηρίζουν το αυτό.
Πως για να μπορέσει να επιβιώσει στις συνειδήσεις των ανθρώπων η ύπαρξη της έννοιας θεός, θα πρέπει να "θυσιάσουν" κάποια κομμάτια του, να το μαζέψουν, να το τροποποιήσουν, για να γίνει πιο, πώς να σου το πω ρε Λου, ΕΠΙΒΙΩΣΙΜΟ.:p
Θα ψάξω να σου βρω έναν θεωρητικό που το υποστηρίζει, να σου δώσω λινκ και όνομα, το διάβασα πρόσφατα.

Άλλο σημάδι του πανικού τους. Vatican seeks "common ground" with atheists. πηγή Canadian Atheist. The Vatican launches a series of PUBLIC DIALOGUES WITH NON-BELIEVERS, ξεκινώντας απ' το Παρίσι. Επίσης έχω να σου στείλω ένα γαμάτο αρθράκι, αλλά δεν το κάνω εδώ, γιατί δε θέλω να προωθώ θρησκευτικολάγνα σάιτς έτσι κι αλλιώς, αλλά που θα σου δείξει ξεκάθαρα πώς Ελίσσονται, πώς βάζουν και οι φορείς της ελληνικής ορθοδοξίας ΜΠΟΛΙΚΟ νερό στο κρασάκι τους. Είναι φόβος Λου, φόβος για τα κεκτημένα τους. Και δεν αποδεικνύει μόνο την κενότητα των δοξασιών τους, αλλά και έναν υφέρποντα ιδεολογικό χαμαιλεοντισμό εν καιρώ αντιμετώπισης μίας πολεμικής με @ρχίδια@ απέναντί τους. αίμα δάκρυα κι ιδρώτα έχει το μέλλον τους και οι θεσούλες τρίζουν...

Εμένα προσωπικά οι προτροπές για μετριοπάθεια όταν συστήνονται ως ιδανικές απέναντι σε εξουσίες, μου μοιάζουν φιλικές απέναντί τους, άρα με απωθούν. Και ξέρεις και το άλλο, ε? Θεωρούν τους αγνωστικιστές ως φιλικά διακείμενους, τους ονομάζουν positive agnostics ή θετικούς αγνωστικιστές, με την έννοια πως μπορούν να τους επηρεάσουν (πράγμα που δεν επιχειρούν με έναν strong atheist, γιατί ξέρουν πως δεν έχουν την παραμικρή πιθανότητα να τον προσελκύσουν να πιαστεί στο δίχτυ). Γι αυτό πάντα στέκομαι στη θέση δυνατός αθειστής, γιατί είναι αυτή που έχει- κατά την προσωπική μου άποψη- την καθαρότερη γραμμή και τη μεγαλύτερη απόσταση από προσηλυτισμό. Οπωσδήποτε, δε θέλω να υποδείξω πως ό,τι επιλέγω είναι το ιδανικότερο, ο καθένας έχει δικαίωμα να επιλέξει τη γραμμή και τη θέση του, αλλά απορώ όταν διαβάζω για μετριοπάθεια σε συζητήσεις μεταξύ μας, ενώ δε ζητάται μετριοπάθεια πχ από θρησκευτικούς ηγέτες. μου φαντάζει άκυρο. Την ταπεινότητα που σου ζητάνε, θα έπρεπε να στη διδάσκουν πρώτα.

sabb
05-04-2011, 14:26
Λου, επίσης θα ήθελα να προσθέσω ότι το ίδιο ερώτημα που απασχολεί εσένα είναι ένα από τα δυνατότερα επιχειρήματα του αθεισμού. Ονομάζεται the argument from evil, ή the problem of evil και του έχει δοθεί ο ορισμός Θεοδικία σε υπεράσπισή της θεικής παναγαθότητας, λολ, από τον Leibniz(Theodicy), ως απάντηση σε προηγούμενο έργο του σκεπτικιστή Bayle. Πάμε πίσω στο 1700 τόσο δλδ, άρα δεν είναι φρέσκο, λολ ( α ρε Λου με τους ετεροχρονισμούς σου, χαχαα)
Ας δούμε τώρα τι βγαίνει από τη θεοδικία. Πώς μπορεί ο θεός να είναι πανάγαθος όταν υπάρχει το "κακό"? Ή δεν υπάρχει θεός λοιπόν ή δεν είναι πανάγαθος, αφού μπορεί να σταματήσει το κακό και δεν το κάνει, άρα επιτρέπει να βασανίζονται τα πλάσματα που αγαπά. Contradiction, δε νομίζεις?
Μετά άλλο ερώτημα, αν είναι πανάγαθος και θέλει να σταματήσει το κακό, αλλά δεν μπορεί, είναι μεν πανάγαθος, αλλά όχι παντοδύναμος. Ή δεν υπάρχει θεός:P
Aν δεν είναι πανάγαθος, ούτε παντοδύναμος, τότε γιατί είναι θεός, αφού είναι σαν κι εμένα κι εσένα, που δεν είμαστε πανάγαθες, ούτε παντοδύναμες? Κι αν είναι σαν εσένα κι εμένα, δε σου μοιάζει λίγο άκυρο να προσεύχεσαι σ'αυτόν? Εναλλακτικά μπορείς να προσεύχεσαι σε μένα κι εγώ σε σένα, χαχααααα λολ
Επίσης υπάρχει και το πανταχού παρών. Άλλη μπαρούφα. Ήταν ας πούμε στα στρατόπεδα συγκέντρωσης και έβλεπε να πεθαίνουν αθώα παιδάκια και ενήλικες και ηλικιωμένοι και άρρωστοι και πεινασμένοι άνθρωποι και δεν έκανε τίποτε γι αυτό? Ή είναι παρών όταν δολοφονίες, βιασμοί, βασανιστήρια, πόλεμοι, αυτοκτονίες, φυσικές καταστροφές συμβαίνουν και μένει αμέτοχος? Στο πρόσφατο τσουνάμι στην Ιαπωνία ήταν παρών και έμεινε αμέτοχος? Εχμ, εσύ θα έμενες στη δική του θέση???? Άρα δεν είναι ούτε πανταχού παρών. Ή δεν υπάρχει θεός.:P

Κοντολογίς, μ΄αυτά κι εκείνα, οι θρησκείες τα έχουν βρει σκούρα. Και η επόμενη τακτική θα είναι το ΚΟΨΕ ΚΑΤΙ ΚΟΨΕ ΚΑΤΙ ΚΟΨΕ ΚΑΤΙ ΚΟΨΕΕΕ, ΣΑΝ ΠΟΛΛΑ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ ΜΑΣ ΤΑ ΛΕΣ ΑΠΟΨΕ. Μη σου κάνει εντύπωση, ήδη κάποιοι θεωρητικοί (θεολόγοι) υποστηρίζουν το αυτό.
Πως για να μπορέσει να επιβιώσει στις συνειδήσεις των ανθρώπων η ύπαρξη της έννοιας θεός, θα πρέπει να "θυσιάσουν" κάποια κομμάτια του, να το μαζέψουν, να το τροποποιήσουν, για να γίνει πιο, πώς να σου το πω ρε Λου, ΕΠΙΒΙΩΣΙΜΟ.:p
Θα ψάξω να σου βρω έναν θεωρητικό που το υποστηρίζει, να σου δώσω λινκ και όνομα, το διάβασα πρόσφατα.

Άλλο σημάδι του πανικού τους. Vatican seeks "common ground" with atheists. πηγή Canadian Atheist. The Vatican launches a series of PUBLIC DIALOGUES WITH NON-BELIEVERS, ξεκινώντας απ' το Παρίσι. Επίσης έχω να σου στείλω ένα γαμάτο αρθράκι, αλλά δεν το κάνω εδώ, γιατί δε θέλω να προωθώ θρησκευτικολάγνα σάιτς έτσι κι αλλιώς, αλλά που θα σου δείξει ξεκάθαρα πώς Ελίσσονται, πώς βάζουν και οι φορείς της ελληνικής ορθοδοξίας ΜΠΟΛΙΚΟ νερό στο κρασάκι τους. Είναι φόβος Λου, φόβος για τα κεκτημένα τους. Και δεν αποδεικνύει μόνο την κενότητα των δοξασιών τους, αλλά και έναν υφέρποντα ιδεολογικό χαμαιλεοντισμό εν καιρώ αντιμετώπισης μίας πολεμικής με @ρχίδια@ απέναντί τους. αίμα δάκρυα κι ιδρώτα έχει το μέλλον τους και οι θεσούλες τρίζουν...

Εμένα προσωπικά οι προτροπές για μετριοπάθεια όταν συστήνονται ως ιδανικές απέναντι σε εξουσίες, μου μοιάζουν φιλικές απέναντί τους, άρα με απωθούν. Και ξέρεις και το άλλο, ε? Θεωρούν τους αγνωστικιστές ως φιλικά διακείμενους, τους ονομάζουν positive agnostics ή θετικούς αγνωστικιστές, με την έννοια πως μπορούν να τους επηρεάσουν (πράγμα που δεν επιχειρούν με έναν strong atheist, γιατί ξέρουν πως δεν έχουν την παραμικρή πιθανότητα να τον προσελκύσουν να πιαστεί στο δίχτυ). Γι αυτό πάντα στέκομαι στη θέση δυνατός αθειστής, γιατί είναι αυτή που έχει- κατά την προσωπική μου άποψη- την καθαρότερη γραμμή και τη μεγαλύτερη απόσταση από προσηλυτισμό. Οπωσδήποτε, δε θέλω να υποδείξω πως ό,τι επιλέγω είναι το ιδανικότερο, ο καθένας έχει δικαίωμα να επιλέξει τη γραμμή και τη θέση του, αλλά απορώ όταν διαβάζω για μετριοπάθεια σε συζητήσεις μεταξύ μας, ενώ δε ζητάται μετριοπάθεια πχ από θρησκευτικούς ηγέτες. μου φαντάζει άκυρο. Την ταπεινότητα που σου ζητάνε, θα έπρεπε να στη διδάσκουν πρώτα.

Καλή μου Ηρώ, συμφωνώ απόλυτα σε όσα καταθέτεις - περίεργο αλλά δεν έχω διαφωνήσει ποτέ μου μαζί σου - κι επί πρόσθετα να σημειώσω πως ουσιαστικά η διαφορά του αθεϊστή με τον πιστό , οποιασδήποτε θρησκείας, είναι πως δεν ενδιαφέρεται να προσηλυτίσει κανέναν στον αθεϊσμό , οι πεποιθήσεις του είναι ξεκάθαρα προσωπικές αλλά ωστόσο βασίζονται σε βαθιά επίγνωση των εσωτερικών του αναζητήσεων και κυρίως σε γνώση των θρησκειών και των ρόλων τους. Δεν απορρίπτει κάποιος έναν φιλοσοφικό προβληματισμό χωρίς να έχει πρώτα διαμορφώσει μια συγκροτημένη άποψη από χίλιες δυο παραμέτρους, όχι κατά βάση καθαρά ορθολογιστικές ή ματεριαλιστικές, αλλά κυρίως εκφράζοντας έναν βαθμό αυτογνωσίας , απαλλαγμένης από φοβικά σύνδρομα μεταθανάτιας αγωνίας για την κατάληξη του σαρκίου του.
Παραθέτω μια ενδιαφέρουσα άποψη του Victor Stenger, που με λογικά επιχειρήματα αποτυπώνονται οι αρχές του κινήματος των Νέων Αθεϊστών - δυστυχώς το link είναι από το δικό μου blog και φυσικά δεν είναι κανείς υποχρεωμένος να το διαβάσει , εάν δεν το επιθυμεί - http://sabbpat.blogspot.com/2010/12/victor-stenger-24122010.html

marian_m
05-04-2011, 15:39
εσυ εισαι η κολαση και ο παραδεισος εσυ....λολ τραγουδηστε πριν βγουν οι υπερανω και μας φιμωσουν...ναι αυτοι που δεν εχουν σταυρωσει καμμια ανησυχια και εσωτερικη αναζητηση αλλα χωνουν μπηχτες λολ.
Το συγκεκριμένο θέμα είναι ένα ακόμα τρανταχτό παράδειγμα αυτών που υποστηρίζουν κάποιοι από μας για τις θρησκείες. Το τι κακό έχουν κάνει στην ανθρωπότητα. Και συνεχίζουν να κάνουν. Εδώ σε ένα θέμα και κοντέψαμε να μαλλιοτραβηχτούμε. Θεέ και Κύριε!

PETRAN
05-04-2011, 16:05
Το συγκεκριμένο θέμα είναι ένα ακόμα τρανταχτό παράδειγμα αυτών που υποστηρίζουν κάποιοι από μας για τις θρησκείες. Το τι κακό έχουν κάνει στην ανρωπότητα. Και συνεχίζουν να κάνουν. Εδώ σε ένα θέμα και κοντέψαμε να μαλλιοτραβηχτούμε. Θεέ και Κύριε!



Πρόσεξες και εσύ πόσο πιο επιθετικοί ήταν αυτοί υπερ του χριστιανισμού? Αποδεικνύει περίτρανα αυτό που είχε πει ο Ghandi. "Μου αρέσει ο χριστός σας, δεν μου αρέσουν οι χριστιανοί σας".

marian_m
05-04-2011, 16:17
Πρόσεξες και εσύ πόσο πιο επιθετικοί ήταν αυτοί υπερ του χριστιανισμού? Αποδεικνύει περίτρανα αυτό που είχε πει ο Ghandi. "Μου αρέσει ο χριστός σας, δεν μου αρέσουν οι χριστιανοί σας".
Φυσικά το πρόσεξα και ομολογώ ότι μου έκανε εντύπωση. Έχω εκφράσει τη γνώμη μου για διάφορα θέματα εδώ μέσα, αλλά πότε δεν είδα τόσο έντονες αντιδράσεις. Πιο πολύ με εκπλήττει η μεροληψία τους. Αυτοί έχουν κάθε δικαίωμα να επιτίθονται προσωπικά επειδή ένιωσαν θιγμένοι, εμείς αντιθέτως θα πρέπει να σωπαίνουμε, μιας και η πίστη είναι κάτι προσωπικό.
Είναι φοβερή η πλύση εγκεφάλου που έχουν κάνει οι θρησκείες στους ανθρώπους.

carrot
05-04-2011, 17:02
Κάτι ενδιαφέρον:

http://www.calicocat.com/2004/05/is-money-root-of-all-evil.html

In the Book of Genesis, Cain kills his brother Abel because he is jealous that Abel’s offering to God was better received than his own. He is jealous that Abel has achieved higher status than him.

Idealists wonder why we can’t live in a world where everyone is equal, and therefore where there is no greed or jealousy resulting from status differences. Unfortunately, they overlook the fact that our desire to have higher status than others is part of our human nature, and nothing can change it.
The goal of communism was that an economic system would be created where no one would be rich or poor, where everyone would have equal wealth. The problem is that such a system is impossible. Man’s desire to rise ahead of others is too strong, and money is not the only thing that man competes over. And because all men are not equal in ability and other characteristics, no matter what the playing field is, some will rise ahead and others will fall behind, and those who are behind will feel intense jealousy, even if the competition is about something other than money.

carrot
05-04-2011, 17:06
Είναι και μια άποψη γιατί μόνο μια λεπτή γραμμή μας χωρίζει όλους από το να πάρουμε ένα όπλο και να σφαχτούμε μεταξύ μας.

alexandros3
05-04-2011, 17:11
lol νομίζω ότι το thread είναι μία εξαίρετικη παράθεση της λεγόμενης human condition αν μη τι άλλο! (των humans που την απαρτίζουμε εδώ τουλάχιστον).
Δεν τα διάβασα όλα αλλά για το θέμα του θυμού vs φόβου, πολλές φορές ο φόβος κρύβεται πίσω από ένα θυμό, αλλά δεν είναι πάντα έτσι (τις περισσότερες φορές είναι όμως νομίζω, throwing rocks to hide your hands κτλ κτλ).

ανεμος
05-04-2011, 17:25
lol νομίζω ότι το thread είναι μία εξαίρετικη παράθεση της λεγόμενης human condition αν μη τι άλλο! (των humans που την απαρτίζουμε εδώ τουλάχιστον).
Δεν τα διάβασα όλα αλλά για το θέμα του θυμού vs φόβου, πολλές φορές ο φόβος κρύβεται πίσω από ένα θυμό, αλλά δεν είναι πάντα έτσι (τις περισσότερες φορές είναι όμως νομίζω, throwing rocks to hide your hands κτλ κτλ).

δεν ειμαστε χιουμανς ειμαστε υνχιουμανς.....οχι ρε συ τιλες?αφου το λενε οι ερευνες και οι μελετες....τωρα θα κοιταζουμε εμεις τι λεμε η τι λενε οι ερευνες?τσ τσ......κακο παιδι...
σε παρακαλω επειδη δεν μιλαω ξενα....μπορεις να μου εξηγησεις τι σημαινει αυτο το αγγλικο που εγραψες?λολολο

alexandros3
05-04-2011, 17:27
Human condition?
Είναι μια αγγλική φράση που τείνει να... "σκεπάζει" τα πάντα. Π.χ. αντιπαραθέσεις, πόλεμοι κτλ κτλ αφερεγγυηότητα, προσβολές, τη μαύρη τους τη τύφλα με λίγα λόγια - γιατί συμβαίνουν όλα αυτά;
human condition = η ανθρώπινη κατάσταση : D
έχει κάτι το καλωσυνάτο πάντως μέσα της η φράση, μια μικρή καταννόηση.

ανεμος
05-04-2011, 17:34
Ωραια,δλδ πεδιο μαχης.Πισω απο καθε αφορμη υπάρχει και μια αιτια....πιστευεις λοιπον οτι ολη αυτη η αντιπαραθεση εχει να κανει με την θρησκεια?η οτι πισω απο αυτο υπάρχει κατι αλλο που για το καθενα ειναι διαφορετικο?
Θελω εδω να αναφερω οτι εγω προσωπικα δεν αναφερθηκα στο θεμα θρησκεια αλλα πιστη σε Θεο...........

keep_walking
05-04-2011, 17:40
θρησκεία η [θriskía] Ο25 : 1. σύνολο ιδεών και αντιλήψεων που έχουν σχέση με την πίστη του ανθρώπου στην ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης (θεότητας) και συνοδεύονται από τελετουργικές πράξεις που σκοπό έχουν την απευθείας μεταφυσική επικοινωνία της ανθρώπινης ψυχής με τη δύναμη αυτή: Mονοθεϊστική / πολυθεϊστική ~. H ~ των αρχαίων Ελλήνων. Iουδαϊκή / χριστιανική / μουσουλμανική ~. Θεμελιωτής / ιδρυτής / αρχηγός / οπαδός μιας θρησκείας. Φυσικές* θρησκείες. ~ εξ αποκαλύψεως*. H επίσημη ~ ενός κράτους. (έκφρ.) πατρίδα / πατρίς, ~, οικογένεια*. 2. (μτφ.) για κτ. προς το οποίο δείχνει κανείς μια σχεδόν θρησκευτική πίστη και αφοσίωση. [λόγ. < ελνστ. θρησκεία, αρχ. σημ.: `θρησκευτική λατρεία, τελετή΄]

Για να μιλαμε ολοι την ιδια γλωσσα λολ.

alexandros3
05-04-2011, 17:41
Αφού υπήρχαν (στο παρελθόν) άθεες κοινωνίες που προχώρησαν σε φρικτά εγκλήματα, αιματηρούς πολέμους κτλ, προφανώς δεν είναι θέμα θρησκείας. Κάθε έγκλημα θέλει έναν ηθικό μανδύα να το σκεπάζει.
Για την αντιπαράθεση εδώ;
Ο καθένας πιστεύει αυτό που θέλει κι εκπροσωπεί τον εαυτό του... Δεν θα κάτσω να ξαναγράφω τα ίδια : )

carrot
05-04-2011, 17:45
Αφού υπήρχαν (στο παρελθόν) άθεες κοινωνίες που προχώρησαν σε φρικτά εγκλήματα, αιματηρούς πολέμους κτλ, προφανώς δεν είναι θέμα θρησκείας.
Για την αντιπαράθεση εδώ;
Ο καθένας πιστεύει αυτό που θέλει κι εκπροσωπεί τον εαυτό του... Δεν θα κάτσω να ξαναγράφω τα ίδια : )

Κι όμως πολλοί δεν πιστεύουν σε τίποτα. Και οι πολιτικοί εκπροσωπούν τον λαό. και καλα.
Φοβού το Θεό γιατί μάλλον εκείνος δεν πιστέυει πως υπάρχουμε...
Που να μας δει από τόσο μακρυά...

alexandros3
05-04-2011, 17:52
Δεν ξέρω.
Εμένα πάντα με προσέχει ; )

ανεμος
05-04-2011, 17:52
εσυ εισαι η κολαση και ο παραδεισος εσυ....λολ τραγουδηστε πριν βγουν οι υπερανω και μας φιμωσουν...ναι αυτοι που δεν εχουν σταυρωσει καμμια ανησυχια και εσωτερικη αναζητηση αλλα χωνουν μπηχτες λολ.

Κηπ νομιζω οτι κανενας δεν βρεθηκε πανω απο το πληκτρολογιο σου και σε εμποδιζε να γραψεις ετσι δεν ειναι?δεν νομιζω να θες πιστεψω οτι <<φωνες>> οι δικες μου η των αλλων σταθηκαν εμποδιο να εκφραστεις...κοινως αυτο ειναι δικο σου.....
τωρα παλι εσυ δλδ κρινεις οτι οσοι δεν ταυτιζονται μαζι σου δεν εχουν εσωτερικες ανησυχιες η αναζητησεις πως το ξερεις αυτο?πηγαζει απο τα λογικα επιχειρηματα σου?αφου-αρα κτλπ
θα ηθελα να απαντησεις εδω οχι οπως πιο πανω που σου εγραψα αλλα δεν απαντησες.Οχι δεν εισαι υποχρεωμενος σου γραφω την επιθυμια μου...Σ αυτο θελω να σου γραψω οτι βεβαια απαντησες στην Σοφια και απο το περιεχομενο της απαντησης που εδωσες καταλαβα οτι προφανως διαφωνεις....και εγω διαφωνω μαζι σου για το θυμο,φοβο και την σχεση τους.
Βεβαια μπορεις να το γυρισεις στην πλακα(λολ) και να πεις οτι απλα εκανες χιουμουρ αλλα νομιζω οτι τα πιο σοβαρα πραγματα τα λεμε στην πλακα.........

ανεμος
05-04-2011, 18:02
θρησκεία η [θriskía] Ο25 : 1. σύνολο ιδεών και αντιλήψεων που έχουν σχέση με την πίστη του ανθρώπου στην ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης (θεότητας) και συνοδεύονται από τελετουργικές πράξεις που σκοπό έχουν την απευθείας μεταφυσική επικοινωνία της ανθρώπινης ψυχής με τη δύναμη αυτή: Mονοθεϊστική / πολυθεϊστική ~. H ~ των αρχαίων Ελλήνων. Iουδαϊκή / χριστιανική / μουσουλμανική ~. Θεμελιωτής / ιδρυτής / αρχηγός / οπαδός μιας θρησκείας. Φυσικές* θρησκείες. ~ εξ αποκαλύψεως*. H επίσημη ~ ενός κράτους. (έκφρ.) πατρίδα / πατρίς, ~, οικογένεια*. 2. (μτφ.) για κτ. προς το οποίο δείχνει κανείς μια σχεδόν θρησκευτική πίστη και αφοσίωση. [λόγ. < ελνστ. θρησκεία, αρχ. σημ.: `θρησκευτική λατρεία, τελετή΄]

Για να μιλαμε ολοι την ιδια γλωσσα λολ.

αγαπητε κηπ δεν μπορω να μιλησω την ιδια γλωσσα με σενα δλδ να ταυτιστω με το δικο σου εφοσον για μενα δεν ειναι ετσι......γιατι το ζουμι ειναι εκει <<μπορω να πιστευω σ εναν Θεο οπου δεν ταμπελωνεται?>>ναι κηπ μπορω τι να κανουμε τωρα?
επισης εγω δε ν συμφωνω ουτε με τις ιδεες ουτε τις αντιληψεις εγω μιλησα για το πως βιωνω την πιστη και για τιποτε περισσοτερο........

ανεμος
05-04-2011, 18:08
Αφού υπήρχαν (στο παρελθόν) άθεες κοινωνίες που προχώρησαν σε φρικτά εγκλήματα, αιματηρούς πολέμους κτλ, προφανώς δεν είναι θέμα θρησκείας. Κάθε έγκλημα θέλει έναν ηθικό μανδύα να το σκεπάζει.
Για την αντιπαράθεση εδώ;
Ο καθένας πιστεύει αυτό που θέλει κι εκπροσωπεί τον εαυτό του... Δεν θα κάτσω να ξαναγράφω τα ίδια : )

χαιρομαι να συμφωνω μαζι σου ο καθενας εκπροσωπει τον εαυτο του,αυτον που περναει μεσα απο ενα πληκρολογιο και τιποτε περισσοτερο απλα καμια φορα η αναγκη για υπεροχη καποιων ειναι μεγαλυτερη απο την αναγκη για επικοινωνια........

sabb
05-04-2011, 18:11
Ωραια,δλδ πεδιο μαχης.Πισω απο καθε αφορμη υπάρχει και μια αιτια....πιστευεις λοιπον οτι ολη αυτη η αντιπαραθεση εχει να κανει με την θρησκεια?η οτι πισω απο αυτο υπάρχει κατι αλλο που για το καθενα ειναι διαφορετικο?
Θελω εδω να αναφερω οτι εγω προσωπικα δεν αναφερθηκα στο θεμα θρησκεια αλλα πιστη σε Θεο...........

Η αντιπαράθεση έχει να κάνει καθαρά με την θρησκεία , όταν η πίστη σε κάτι υπέρτατο ομαδοποιείται κι από προσωπική υπόθεση του καθένα, μεταβάλλεται σε υπόθεση των μαζών. Συνήθως οι μάζες χρησιμοποιούνται για να εξυπηρετήσουν συμφέροντα -ο G.W.Bush έκανε πόλεμο εναντίον των "κακών" μουσουλμάνων με σύνθημα το God Bless America, μια σημειολογική αναφορά στη σύγκρουση του καλού (χριστιανισμός) με το αιώνιο κακό (ισλάμ). Η παραπλάνηση αυτή έγινε αναπόφευκτη μια που η υποτιθέμενη πολιτικοστρατιωτική αιτία ενός όχι και τόσο παράλογου πολέμου από τη στιγμή που οι Αμερικάνοι ήθελαν να βάλουν χέρι στην κυριαρχία της Μ. ανατολής και ότι συνεπάγεται αυτό (πετρελαϊκή εκμετάλλευση, έξαρση της πολεμικής βιομηχανίας, εδραίωση του αμερικανικού ηγεμονισμού), είχε καταρριφθεί από τις άκαρπες έρευνες για τα όπλα μαζικής καταστροφής που υποτίθεται πως διέθετε ο Σαντάμ Χουσεϊν .
Όπως καταλαβαίνεις, το να πιστεύει κάποιος στο χριστιανικό ή εβραϊκό θεό, στο κοράνι , στο βούδα, στο κίτρινο σύννεφο ή στον Τουτατί , είναι θεμιτό όταν παραμένει μια προσωπική υπόθεση . Δεν θα μπορούσα να κατηγορήσω κανέναν για το τι πιστεύει, αρκεί αυτό που πιστεύει να μην μαζικοποιείται, άγεται και φέρεται από επιτήδειους με αρνητικές επιπτώσεις όχι μόνο στη δική μου ζωή αλλά κύρια στην εξελικτική πορεία της ανθρωπότητας μακριά από προκαταλήψεις, δεισιδαιμονίες, φοβικά σύνδρομα....

Αν ο καθένας κρύβει το θεό μέσα του, όπως κι αν τον ονομάζει, για ποιο λόγο δεν νιώθει την ανάγκη, αυτή του την προσωπική υπόθεση να την κάνει εργαλείο για την δική του προσωπική πνευματική ανάταση αλλά απλόχερα την προσφέρει βορά στις ορέξεις κάποιων που ανάλογα με τα εκάστοτε συμφέροντα τους, στρατολογούν την πίστη ?

Το ερώτημα δεν είναι ρητορικό....

ανεμος
05-04-2011, 18:29
Η αντιπαράθεση έχει να κάνει καθαρά με την θρησκεία , όταν η πίστη σε κάτι υπέρτατο ομαδοποιείται κι από προσωπική υπόθεση του καθένα, μεταβάλλεται σε υπόθεση των μαζών. Συνήθως οι μάζες χρησιμοποιούνται για να εξυπηρετήσουν συμφέροντα -ο G.W.Bush έκανε πόλεμο εναντίον των "κακών" μουσουλμάνων με σύνθημα το God Bless America, μια σημειολογική αναφορά στη σύγκρουση του καλού (χριστιανισμός) με το αιώνιο κακό (ισλάμ). Η παραπλάνηση αυτή έγινε αναπόφευκτη μια που η υποτιθέμενη πολιτικοστρατιωτική αιτία ενός όχι και τόσο παράλογου πολέμου από τη στιγμή που οι Αμερικάνοι ήθελαν να βάλουν χέρι στην κυριαρχία της Μ. ανατολής και ότι συνεπάγεται αυτό (πετρελαϊκή εκμετάλλευση, έξαρση της πολεμικής βιομηχανίας, εδραίωση του αμερικανικού ηγεμονισμού), είχε καταρριφθεί από τις άκαρπες έρευνες για τα όπλα μαζικής καταστροφής που υποτίθεται πως διέθετε ο Σαντάμ Χουσεϊν .
Όπως καταλαβαίνεις, το να πιστεύει κάποιος στο χριστιανικό ή εβραϊκό θεό, στο κοράνι , στο βούδα, στο κίτρινο σύννεφο ή στον Τουτατί , είναι θεμιτό όταν παραμένει μια προσωπική υπόθεση . Δεν θα μπορούσα να κατηγορήσω κανέναν για το τι πιστεύει, αρκεί αυτό που πιστεύει να μην μαζικοποιείται, άγεται και φέρεται από επιτήδειους με αρνητικές επιπτώσεις όχι μόνο στη δική μου ζωή αλλά κύρια στην εξελικτική πορεία της ανθρωπότητας μακριά από προκαταλήψεις, δεισιδαιμονίες, φοβικά σύνδρομα....

Αν ο καθένας κρύβει το θεό μέσα του, όπως κι αν τον ονομάζει, για ποιο λόγο δεν νιώθει την ανάγκη, αυτή του την προσωπική υπόθεση να την κάνει εργαλείο για την δική του προσωπική πνευματική ανάταση αλλά απλόχερα την προσφέρει βορά στις ορέξεις κάποιων που ανάλογα με τα εκάστοτε συμφέροντα τους, στρατολογούν την πίστη ?

Το ερώτημα δεν είναι ρητορικό....

Σαββ δεσμευομαι να σου απαντησω..οχι τωρα ομως!Ετσι και αλλιως απο την δικια μας διενεξη ξεκινησε ολο αυτο...................

sabb
05-04-2011, 18:34
Σαββ δεσμευομαι να σου απαντησω..οχι τωρα ομως!Ετσι και αλλιως απο την δικια μας διενεξη ξεκινησε ολο αυτο...................

Take your time...Δεν βιάζομαι

PETRAN
05-04-2011, 18:51
Δεν ξέρω.
Εμένα πάντα με προσέχει ; )



Ποιος ο θεός? Μην είσαι τόσο σίγουρος. Την τελευταία φορά που τσέκαρα τα πιο πολλά παιδιά με καρκίνο δεν τα πρόσεξε. Πολύ κουφάλα ρε συ αυτός ο θεός πάντως να έχει προτιμήσεις. Όπως είπε και η Ρειν "πανάγαθος my arse"



Μπορώ να δεχθώ διάφορα. Αυτό που δεν δέχομαι με τίποτα και θεωρώ παντελώς γελοίο είναι ότι ο θεός παρεμβαίνει καθημερινά στους ανθρώπους. Μπάζει τόσο πολύ από παντού αυτό που δεν υπάρχει ελπίδα μπαλώματος.

streidi
05-04-2011, 18:53
Μάλλον η θεία παρέμβαση περιμένεις να είναι σύμφωνη με αυτό που ΕΣΥ κρίνεις ότι θα έπρεπε να συμβεί σε καθε περίπτωση;

PETRAN
05-04-2011, 18:59
Μάλλον η θεία παρέμβαση περιμένεις να είναι σύμφωνη με αυτό που ΕΣΥ κρίνεις ότι θα έπρεπε να συμβεί σε καθε περίπτωση;



Σωστά, η θεία παρέμβαση έκρινε όλα αυτά τα παιδιά να παιθάνουνε πριν καλά καλά μεγαλώσουνε και κάποιοι άλλοι να σωθούνε από αεροπορικό πολύ λογικό και αγαθό (παν-άγαθος θεός ΠΑΝ-άγαθος θεός repeat/). Αν φιλήσεις δε και το λείψανο δεν θα πάθεις ποτέ καρκίνο.

marian_m
05-04-2011, 19:04
Ποιος ο θεός? Μην είσαι τόσο σίγουρος. Την τελευταία φορά που τσέκαρα τα πιο πολλά παιδιά με καρκίνο δεν τα πρόσεξε. Πολύ κουφάλα ρε συ αυτός ο θεός πάντως να έχει προτιμήσεις. Όπως είπε και η Ρειν "πανάγαθος my arse"
Μπορώ να δεχθώ διάφορα. Αυτό που δεν δέχομαι με τίποτα και θεωρώ παντελώς γελοίο είναι ότι ο θεός παρεμβαίνει καθημερινά στους ανθρώπους. Μπάζει τόσο πολύ από παντού αυτό που δεν υπάρχει ελπίδα μπαλώματος.
Αυτούς που αγαπάει πολύ τους παίρνει δίπλα του! Ειδικά αυτά τα παιδάκια στην Αφρική, πρέπει να τα λατρεύει.:)

Τώρα φοβάμαι μην αρχίσει ο λιθοβολισμός!

streidi
05-04-2011, 19:08
Σωστά, η θεία παρέμβαση έκρινε όλα αυτά τα παιδιά να παιθάνουνε πριν καλά καλά μεγαλώσουνε και κάποιοι άλλοι να σωθούνε από αεροπορικό πολύ λογικό και αγαθό (παν-άγαθος θεός ΠΑΝ-άγαθος θεός repeat/). Αν φιλήσεις δε και το λείψανο δεν θα πάθεις ποτέ καρκίνο.

Ναι, προφανώς αυτό έκρινε η θεία παρέμβαση. Μάλλον ξέρεις τι είναι ο θάνατος και άρα κρίνεις ότι αυτά τα παιδάκια δε θα έπρεπε να έχουν πεθάνει σε αυτή την περίπτωση,ε; Επίσης ξέρεις τι είναι πιο καλό να συμβεί σε κάθε περίπτωση, από ό,τι καταλαβαίνω.

sabb
05-04-2011, 19:10
Μάλλον η θεία παρέμβαση περιμένεις να είναι σύμφωνη με αυτό που ΕΣΥ κρίνεις ότι θα έπρεπε να συμβεί σε καθε περίπτωση;

Γιατί όχι ? Αν η ηθική των ανθρώπων διαφέρει από εκείνη του θεού, τότε μάλλον δεν ισχύει το καθ' εικόνα και καθ' ομοίωση...

Ό,τι δεν συμβαδίζει με την ανθρώπινη ηθική κι αναφέρομαι σ'αυτό που εσύ ονομάζεις θεία παρέμβαση , βαφτίζεται αλληγορία, αλλιώς αντιλαμβάνεται τα πράγματα ο θεός και άλλα λόγια ν'αγαπιόμαστε....
Δηλαδή, όταν ο θεός έλεγε με ποιες αξίες να βαδίσει κάποιος στη ζωή του για να κερδίσει την αιωνιότητα δεν αλληγορούσε (Αγία Γραφή - βρίθει μυρίων εδαφίων που έχουν διαψευσθεί στην πράξη αλλά φυσικά θεωρούνται σαν αλληγορίες για να μην αυτοαναιρεθούν ή ακυρωθούν), και όταν στην καθημερινότητα αποδεικνύεται πως ο θεός έχει γυρισμένη την πλάτη σε όσα κακά συντελούνται, είναι γιατί εμείς δεν μπορούμε να κατανοήσουμε το πως αντιλαμβάνεται ο ίδιος την παρουσία του στον κόσμο...

Η αλληγορία είναι το άλλοθι της θρησκείας όταν η ίδια αυτοαναιρείται από την πραγματικότητα, και δεν καταλαβαίνω γιατί ένας θείος γραπτός λόγος να είναι αλληγορικός όταν την εποχή που γράφτηκε απευθυνόταν κυρίως σε απλούς αναλφάβητους ανθρώπους...

streidi
05-04-2011, 19:18
Δεν μίλησα για τη ηθική, μίλησα για λογική.
Η λογική του ανθρώπου για να διαμορφώσει επιχειρήματα χρειάζεται δεδομένα. Σε ένα θέμα, όμως όπως ό θάνατος, ποια έιναι τα δεδομένα;
Αν δεχτούμε στα δεδομένα του Θεού, για παράδειγμα, ότι υπάρχει και επόμενη ζωή, όπου αυτό το συγκεκριμένο παιδάκι που πέθανε θα είναι ευτυχισμένο, ενώ ο άνθρωπος που έζησε 80 χρόνια μέσα στη χλιδή ίσως όχι, δεν θα το βλέπαμε και εμείς διαφορετικά;
Να ξεκαθαρίσω, Sabb, ότι δεν θέλω να προσηλυτίσω κανέναν, απλά να συζητήσω και να πάρω κι άλλες απόψεις.
Επιπλέον, ζητώ να πάρετε ως δεδομένο το παραπάνω, μόνο προς χάρην του διαλόγου, για να μην παρεξηγηθώ.

PETRAN
05-04-2011, 19:24
Δεν μίλησα για τη ηθική, μίλησα για λογική.
Η λογική του ανθρώπου για να διαμορφώσει επιχειρήματα χρειάζεται δεδομένα. Σε ένα θέμα, όμως όπως ό θάνατος, ποια έιναι τα δεδομένα;
Αν δεχτούμε στα δεδομένα του Θεού, για παράδειγμα, ότι υπάρχει και επόμενη ζωή, όπου αυτό το συγκεκριμένο παιδάκι που πέθανε θα είναι ευτυχισμένο, ενώ ο άνθρωπος που έζησε 80 χρόνια μέσα στη χλιδή ίσως όχι, δεν θα το βλέπαμε και εμείς διαφορετικά;
Να ξεκαθαρίσω, Sabb, ότι δεν θέλω να προσηλυτίσω κανέναν, απλά να συζητήσω και να πάρω κι άλλες απόψεις.
Επιπλέον, ζητώ να πάρετε ως δεδομένο το παραπάνω, μόνο προς χάρην του διαλόγου, για να μην παρεξηγηθώ.



Αν έστω ότι υπάρχει παράδεισος και το παιδάκι βρεθεί κοντά στον θεό όπου είναι ωραία (άγνωστο γιατί να μην βρεθεί στην κόλαση πάμε παρακάτω), οι γονείς του στην γη θα περάσουν απίστευτο πόνο και δυστυχία. Το γεγονός λοιπόν ότι με μια πράξη του προκάλεσε απίστευτη δυστυχία σε κάποιους δεν τον κάνει "πανάγαθο".


Δεν υπάρχει πιο άτοπο πράγμα από την πίστη στα "θεικά θαύματα". Όταν πέφτει κάποιος νεκρός από ανακοπή καρδιάς στον δρόμο ήταν "κακή τύχη" και όχι "θεικό θαύμα". Άγνωστο πότε τα γεγονότα βαφτίζονται "θεικά" και πότε "τυχαία". Όταν κάποιος συνέρχεται από κόμμα "ήταν θαύμα". WTF. Μα γιατί να είναι θαύμα το καλό (με ανθρώπινα και προσωπικά κριτήρια) γεγονός και όχι το κακό!? "Γιατί το καλό είναι καλό"


Α,ο θεός κάνει "καλά" με ανθρώπινα και εγωιστικά κριτήρια αλλά παρ όλα αυτά αφήνει τον άλλο από ανακοπή καρδιάς οκ...


Και μην ξεχνάμε ότι ο θεός αφήνει τον άνθρωπο ελεύθερο να επιλέγει ΜΟΝΟΣ του την μοίρα του. Μην κοιτάς που παρεμβαίνει (και με πολύ άσχημο τρόπο) κάθε λίγο και λιγάκι ενώ γνωρίζει ήδη το μέλλον και το τι θα γίνει...

sabb
05-04-2011, 19:29
Δεν μίλησα για τη ηθική, μίλησα για λογική.
Η λογική του ανθρώπου για να διαμορφώσει επιχειρήματα χρειάζεται δεδομένα. Σε ένα θέμα, όμως όπως ό θάνατος, ποια έιναι τα δεδομένα;
Αν δεχτούμε στα δεδομένα του Θεού, για παράδειγμα, ότι υπάρχει και επόμενη ζωή, όπου αυτό το συγκεκριμένο παιδάκι που πέθανε θα είναι ευτυχισμένο, ενώ ο άνθρωπος που έζησε 80 χρόνια μέσα στη χλιδή ίσως όχι, δεν θα το βλέπαμε και εμείς διαφορετικά;
Να ξεκαθαρίσω, Sabb, ότι δεν θέλω να προσηλυτίσω κανέναν, απλά να συζητήσω και να πάρω κι άλλες απόψεις.
Επιπλέον, ζητώ να πάρετε ως δεδομένο το παραπάνω, μόνο προς χάρην του διαλόγου, για να μην παρεξηγηθώ.

Είμαι χίλια τα εκατό σίγουρος πως η μάνα κι ο πατέρας αυτού του παιδιού, δεν συμμερίζονται αυτή σου την άποψη.
Και το σενάριο της επόμενης ζωής είναι διάτρητο - προσπαθώ να καταλάβω πως μπορεί να αντιλαμβάνεται ευτυχισμένο την αιωνιότητα ένα βρέφος 2 μηνών που δεν έχει αναπτύξει συνείδηση και σκοτώθηκε από τα εκρηκτικά ενός βλαμμένου που τα ζώστηκε για να πάει στον παράδεισο του. Κατανοείς τον παραλογισμό ?

Κατά τα άλλα , δεν σε κατηγόρησε κανείς και ιδίως εγώ για κάτι, έχεις μια άποψη που είναι καθόλα σεβαστή και ο προβληματισμός του καθένα συμβάλλει τα μέγιστα στη ροή της συζήτησης. Φυσικά το να διαφωνούμε είναι και η πεμπτουσία του διαλόγου, επομένως βιάστηκες λανθασμένα να απολογηθείς για κάτι που δεν κατηγορήθηκες από κανένα...

streidi
05-04-2011, 19:31
Μα ποιος μίλησε για θαύματα; Προφανώς και είναι πολύ απλοϊκό να πιστεύει κανείς αυτό που περιγράφεις.
Ο Θεός δεν ενεργεί με ανθρώπινα και εγωιστικά κριτήρια, όπως λες, εμείς, κρίνουμε τις ενέργειες του Θεού με τα δικά μας εγωιστικά κριτήρια!
Το ότι ο Θεός αφήνει τον άνθρωπο να επιλέγει τη μοίρα του, έχει να κάνει με αυτά που περνούν από το χέρι του ανθρώπου, και με τις επιλογές που κάνει στη ζωή του, όχι με το ποιος θα πεθάνει και πότε, ή με το ποιος θα αρρωστήσει. Η αρρώστια και ο θάνατος, προφανώς και δεν ανήκουν σε αυτά που περνούν από τα χέρια μας.

PETRAN
05-04-2011, 19:41
Μα ποιος μίλησε για θαύματα; Προφανώς και είναι πολύ απλοϊκό να πιστεύει κανείς αυτό που περιγράφεις.
Ο Θεός δεν ενεργεί με ανθρώπινα και εγωιστικά κριτήρια, όπως λες, εμείς, κρίνουμε τις ενέργειες του Θεού με τα δικά μας εγωιστικά κριτήρια!
Το ότι ο Θεός αφήνει τον άνθρωπο να επιλέγει τη μοίρα του, έχει να κάνει με αυτά που περνούν από το χέρι του ανθρώπου, και με τις επιλογές που κάνει στη ζωή του, όχι με το ποιος θα πεθάνει και πότε, ή με το ποιος θα αρρωστήσει. Η αρρώστια και ο θάνατος, προφανώς και δεν ανήκουν σε αυτά που περνούν από τα χέρια μας.


Εγώ μίλησα συγκεκριμένα για την θεική παρέμβαση και τα θαύματα, που τα πιστεύουν πολλοί χριστιανοί και είναι μέσα στην χριστιανική θρησκεία. Αυτά είναι εντελως άτοπα γιατί είναι άτοπο ο θεός να παρεμβαίνει στις ζωές των ανθρώπων, την στιγμή μάλιστα που ο άνθρωπος υποτίθεται ότι επιλέγει μόνος του (καθώς και για τα ηθικά προβλήματα που δημιουργεί κάτι τέτοιο όπως τα γράψαμε πριν με τον sabb).


Ωραία, όταν ο άλλος γεννιέται με νευρολογική-ψυχιατρική διαταραχή, αυτισμό , νοητική στέρηση η ξέρω γω τι και δεν είναι σε θέση να επιλέξει ορθά τι συμβαίνει? Πρώτα από όλα αφού υπάρχει ο πανάγαθος-πανταχού παρών θεός γιατί να γεννηθεί αυτός έτσι? Δεύτερον αν αυτός προκαλέσει κακό-στον εαυτό του η στους άλλους- αλλά δεν έχει την δυνατότητα να το καταλάβει τι γίνεται?

streidi
05-04-2011, 19:43
Είμαι χίλια τα εκατό σίγουρος πως η μάνα κι ο πατέρας αυτού του παιδιού, δεν συμμερίζονται αυτή σου την άποψη.
Και το σενάριο της επόμενης ζωής είναι διάτρητο - προσπαθώ να καταλάβω πως μπορεί να αντιλαμβάνεται ευτυχισμένο την αιωνιότητα ένα βρέφος 2 μηνών που δεν έχει αναπτύξει συνείδηση και σκοτώθηκε από τα εκρηκτικά ενός βλαμμένου που τα ζώστηκε για να πάει στον παράδεισο του. Κατανοείς τον παραλογισμό ?

Κατά τα άλλα , δεν σε κατηγόρησε κανείς και ιδίως εγώ για κάτι, έχεις μια άποψη που είναι καθόλα σεβαστή και ο προβληματισμός του καθένα συμβάλλει τα μέγιστα στη ροή της συζήτησης. Φυσικά το να διαφωνούμε είναι και η πεμπτουσία του διαλόγου, επομένως βιάστηκες λανθασμένα να απολογηθείς για κάτι που δεν κατηγορήθηκες από κανένα...

Η απολογία πήγαινε σε προηγούμενο θέμα, όπου πάλι ειχαμε διαφωνήσει, τέλος πάντων... :-)
Κι εγώ είμαι απόλυτα σίγουρη ότι οι γονείς του παιδιύ αυτού δε θα ήθελαν να συμβεί αυτό, όπως ούτε εγώ θα ήθελα να συμβεί σε μένα, ή σε κάποιον δικό μου.
Όσο για το σενάριο της επόμενης ζωής, δέχομαι ότι είναι κάτι πέρα από την ανθρώπινη λογική. Αυτό όμως δεν αναιρεί ότι δεν ξέρουμε αν ισχύει.
Αν κάποιος δε θέλει να πιστέψει κάτι που δε μπορεί να εξηγηθεί με τη λογική, τότε ο Θεός δε χωράει στη ζωή του, το δέχομαι.
Αν όμως συζητάμε για τη λογική, ή την ηθική αν θέλεις, του Θεού, τότε δε μπορούμε να βασιστούμε αποκλειστικά στη ανθρώπινη λογική, αυτό νομίζω πως είναι το σημείο που διίστανται οι απόψεις μας.
Γιατί εσύ θα παραθέτεις συνεχώς λογικά επιχειρήματα, επαρκώς τεκμηριωμένα, που ισχύουν, και θα έχεις δίκιο από την πλευρά σου, και εγώ θα επιμένω συνεχώς ότι τα σχετικά με το Θεό και το νόημα της ζωής και του θανάτου δε μπορούν να βασιστούν στη λογική,αλλά στο προσωπικό βίωμα και στην πίστη. Και κατά τη γνώμη μου κι εγώ θα έχω δίκιο

streidi
05-04-2011, 19:49
Εγώ μίλησα συγκεκριμένα για την θεική παρέμβαση και τα θαύματα, που τα πιστεύουν πολλοί χριστιανοί και είναι μέσα στην χριστιανική θρησκεία. Αυτά είναι εντελως άτοπα γιατί είναι άτοπο ο θεός να παρεμβαίνει στις ζωές των ανθρώπων, την στιγμή μάλιστα που ο άνθρωπος υποτίθεται ότι επιλέγει μόνος του (καθώς και για τα ηθικά προβλήματα που δημιουργεί κάτι τέτοιο όπως τα γράψαμε πριν με τον sabb).



Με συγχωρείς, αλλά τα θαύματα, όπως τα περιγράφεις, δεν είναι μέσα στη χριστιανική πίστη. Πουθενά δε λεει ότι αν πιστεύεις στο Χριστό και τηρείς το θέλημά Του όλα θα σου πηγαίνουν καλά και θα είσαι προνομιούχος έναντι των άλλων ανθρώπων. Μάλλον τα αντίθετα λέει, ότι θα έχεις δυσκολίες. (Μιλάω για την ορθοδοξία, γιατί ο προτεσταντισμός ίσως και να πρεσβεύει κάτι τέτοιο.)

sabb
05-04-2011, 20:03
Τότε καλή μου Κατερίνα, αν θα πρέπει να βάλουμε στην άκρη την λογική , όποια συζήτηση και να ξεκινήσουμε να κάνουμε θα είναι ατέρμονη και φυσικά ατελέσφορη. Το αναπόδεικτο υπερφυσικό που σκέφτεται κι ενεργεί με κριτήρια διαφορετικά από τα ανθρώπινα, είναι ένα αδιαπέραστο τείχος, γιατί στην εκλογίκευση ορθώνεται ένα τεράστιο "κι αν δεν είναι έτσι ?"...
Πριν από χιλιάδες χρόνια, οι κεραυνοί που έπεφταν δεν μπορούσαν να εξηγηθούν με την λογική γιατί δεν υπήρχε η γνώση για να εξηγήσει αυτό το φαινόμενο και επομένως θεοποιήθηκε. Σήμερα ξέρουμε πως είναι ένα φυσικό φαινόμενο. Με το ίδιο σκεπτικό, αυτά που παλιότερα γνωρίζαμε σαν θεϊκές παρεμβάσεις (σεισμοί, καταποντισμοί, πλημμύρες) δεν είναι παρά φυσικά φαινόμενα. Σήμερα τα θεωρούμε κατά το δοκούν,σαν θεϊκά σημάδια για την επερχόμενη κρίση...
Έτσι, φυσικά και δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη..........

ΥΓ Δεν θυμάμαι να σ' έχω παρεξηγήσει σε κάτι...Ίσα ίσα που θεωρώ την παρουσία σου αρκούντως κόσμια, το να έχουμε διαφωνήσει δεν νομίζω πως δημιουργεί αποστάσεις σε ένα ισότιμο διάλογο, τουλάχιστον δεν πρέπει....

PETRAN
05-04-2011, 20:05
Η απολογία πήγαινε σε προηγούμενο θέμα, όπου πάλι ειχαμε διαφωνήσει, τέλος πάντων... :-)
Κι εγώ είμαι απόλυτα σίγουρη ότι οι γονείς του παιδιύ αυτού δε θα ήθελαν να συμβεί αυτό, όπως ούτε εγώ θα ήθελα να συμβεί σε μένα, ή σε κάποιον δικό μου.
Όσο για το σενάριο της επόμενης ζωής, δέχομαι ότι είναι κάτι πέρα από την ανθρώπινη λογική. Αυτό όμως δεν αναιρεί ότι δεν ξέρουμε αν ισχύει.
Αν κάποιος δε θέλει να πιστέψει κάτι που δε μπορεί να εξηγηθεί με τη λογική, τότε ο Θεός δε χωράει στη ζωή του, το δέχομαι.
Αν όμως συζητάμε για τη λογική, ή την ηθική αν θέλεις, του Θεού, τότε δε μπορούμε να βασιστούμε αποκλειστικά στη ανθρώπινη λογική, αυτό νομίζω πως είναι το σημείο που διίστανται οι απόψεις μας.
Γιατί εσύ θα παραθέτεις συνεχώς λογικά επιχειρήματα, επαρκώς τεκμηριωμένα, που ισχύουν, και θα έχεις δίκιο από την πλευρά σου, και εγώ θα επιμένω συνεχώς ότι τα σχετικά με το Θεό και το νόημα της ζωής και του θανάτου δε μπορούν να βασιστούν στη λογική,αλλά στο προσωπικό βίωμα και στην πίστη. Και κατά τη γνώμη μου κι εγώ θα έχω δίκιο



Αν είναι έτσι, τότε η πίστη στον θεό δεν έχει μεγαλύτερη αξία από την πίστη στον harry potter η στον batman αφού πρόκειται απλά για μια υποκειμενική προτίμηση χωρίς κανένα άλλο φιλοσοφικό, ιστορικό, ηθικό και επιστημονικό στοιχείο η ένδειξη ότι υπάρχει. Φυσικά και η υποκειμενική εμπειρία και μόνο δεν είναι καν ένδειξη για το ότι κάτι που μπορεί να υπάρχει. Αν ήταν έτσι τότε θα πιστεύαμε ακόμα ότι ο ήλιος περιστρέφεται γύρω από τη γη επειδή έτσι φαίνεται σε εμάς. Ο άνθρωπος που βιώνει ψυχωσικό επεισόδιο είναι τρομοκρατημένος αφού νιώθει ότι τον κυνηγάνε δαίμονες. Δεν πάει να πει ότι όντως αυτοί οι δαίμονες υπάρχουν.


Υπάρχει μια νευρολογική διαταραχή που λέγεται "Επιληψία Κροταφικού Λοβού" (κάτι που έχει το πομπώδες όνομα "Λυκοφωτική Κατάσταση" στα Ελληνικά- "Twilight Attack","Twilight State"). Είναι μια εστιακή επιληψία (δεν έχει τους γενικευμένους σπασμούς της "γενικευμένης επιληψίας") όπου σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις το άτομο νιώθει υπερβολικά έντονα την ύπαρξη του θεού, παντού, γύρω του ενώ πολλές φορές αυτά τα άτομα γράφουν απεριόριστα γι αυτό. Η Ιωάννα της Λωραίνης είχε ένα ατύχημα με το άλογο πριν αρχίσει να έχει τις "αποκαλύψεις" και να γράφει για τον θεό. Πολλοί άλλοι άγιοι είχαν λιθοβοληθεί στο κεφάλι πριν αρχίσουν να έχουν τις "επαφές". Ο ερευνητής Michel Persinger μπορεί να προκαλέσει έντονα τέτοιες εμπειρίες ερεθίζοντας τεχνιτά την ίδια περιοχή. Αυτό σημαίνει ότι η πνευματική/μυστικιστική/υπερβατική εμπειρία είναι έμφυτη στον εγκέφαλο (σε μια περιοχή του εγκεφάλου πιο συγκεκριμένα). Αυτό βέβαια δεν ακυρώνει την ύπαρξη ενός υπέρτατου όντος αλλά γεννάει ερωτήματα γιατί να υπάρχει αυτή η διαδικασία σε μια τέτοια εγκεφαλική περιοχή... (και όπως φαίνεται να είναι έμφυτο γενετικά αφού το 80% ανεξαρτήτως κουλτούρας έχουν παρόμοιες εμπειρίες)


http://el.science.wikia.com/wiki/%CE%9D%CE%B5%CF%85%CF%81%CE%BF%CE%B8%CE%B5%CE%BF%C E%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1

streidi
05-04-2011, 20:15
Sabb, υμφωνώ ότι, εφόσον κάποια πράγματα δε μπορούν να εξηγηθούν με τη λογική, υπάρχει πάντα πολύ μεγάλος κίνδυνος θεοποίησης τους.
Όμως, γιατί να δεχτούμε την ύπαρξη του Θεού, μόνο αν όσα έχουν να κάνουν με Αυτόν μπορούν να εξηγηθούν με τη λογική, αλλιώς το συμπέρασμα να είναι ότι δεν υπάρχει Θεός;
Γιατί να θεωρήσουμε δεδομένο ότι ο κόσμος φτάνει μόνο μέχρι εκεί που φτάνει η δική μας ανθρώπινη λογική;
Άλλωστε, αν μπορούσαμε να κατανοήσουμε πλήρως την έννοια του Θεού, αυτό δε θα σήμαινε ότι είμαστε, κατά κάποιον τρόπο ''ισοδύναμοι'' μαζί Του;
(Το κατ'εικόνα που ανέφερες, σημαίνει ότι έχουμε κάποια χαρακτηριστικά του Θεού, όχι ότι τα έχουμε όλα).
Δε μπορούμε να βγάλουμε άκρη, γιατί αυτά που παίρνουμε ως ''δεδομένα'' διαφέρουν, σε αυτή τη βάση μόνο να ανταλλάξουμε απόψεις μπορούμε.
ΥΓ για το ΥΓ: :-)

PETRAN
05-04-2011, 20:16
Με συγχωρείς, αλλά τα θαύματα, όπως τα περιγράφεις, δεν είναι μέσα στη χριστιανική πίστη. Πουθενά δε λεει ότι αν πιστεύεις στο Χριστό και τηρείς το θέλημά Του όλα θα σου πηγαίνουν καλά και θα είσαι προνομιούχος έναντι των άλλων ανθρώπων. Μάλλον τα αντίθετα λέει, ότι θα έχεις δυσκολίες. (Μιλάω για την ορθοδοξία, γιατί ο προτεσταντισμός ίσως και να πρεσβεύει κάτι τέτοιο.)



Συγνώμη, δεν έχει η ορθοδοξία "θαύματα"? Η τήνος? Τα θαυματουργά λείψανα? Το άγιο φως του πάσχα!?


Δεν μου απάντησες επίσης τι γίνεται με τα άτομα που έχουν σοαβαρά αναπτυξιακά προβλήματα και δεν είναι σε θέση να κρίνουν. Στον αυτισμό π.χ. το άτομο δεν έχει "θεωρία του νου", δεν μπορεί να καταλάβει δηλαδή ότι τα άλλα ανθρώπινα όντα έχουν "νου" σαν και αυτόν με αποτέλεσμα να τα αντιλαμβάνεται όλα σαν αντικείμενα. (η μειωμένη κοινωνική ανάπτυξη και η εμμονή στον εαυτό και σε πράγματα δημιουργεί γενικότερα νοητικά προβλήματα και έξω από την διαπροσωπική σφαίρα). Δεν έχει καθόλου ενσυναίσθηση γιατί δεν καταλαβαίνει ότι ουσιαστικά υπάρχουν άλλοι άνθρωποι. Έχει "κοινωνική τύφλωση". Δεν μπορεί να καταλάβει με τις πράξες του το κακό που μπορεί να κάνει στους άλλους. Τι θα γίνει με αυτόν? Που θα πάει παράδεισο η κόλαση αν έχει κάνει "κακό"? Τελευταίες έρευνες έδειξαν ότι η κοινωνικοπαθολογικές προσωπικότητες (αυτές που έχουν οι serial killers και το 60% των φυλακισμένων για σοβαρά εγκλήματα) έχουν νευρολογικά ελλείματα στην συναισθηματική μάθηση, με αποτέλεμα να μην μπορούν να βιώσουν την "ηθική" και τους "κανόνες" της κοινωνίας. Αν τελικά ο serial killer Manson είχε ουσιαστικά ένα νευροαναπτυξιακό πρόβλημα που πήγε τελικα? Παράδεισο η κόλαση?

streidi
05-04-2011, 20:22
Αν είναι έτσι, τότε η πίστη στον θεό δεν έχει μεγαλύτερη αξία από την πίστη στον harry potter η στον batman αφού πρόκειται απλά για μια υποκειμενική προτίμηση χωρίς κανένα άλλο φιλοσοφικό, ιστορικό, ηθικό και επιστημονικό στοιχείο η ένδειξη ότι υπάρχει. Φυσικά και η υποκειμενική εμπειρία και μόνο δεν είναι καν ένδειξη για το ότι κάτι που μπορεί να υπάρχει. Αν ήταν έτσι τότε θα πιστεύαμε ακόμα ότι ο ήλιος περιστρέφεται γύρω από τη γη επειδή έτσι φαίνεται σε εμάς. Ο άνθρωπος που βιώνει ψυχωσικό επεισόδιο είναι τρομοκρατημένος αφού νιώθει ότι τον κυνηγάνε δαίμονες. Δεν πάει να πει ότι όντως αυτοί οι δαίμονες υπάρχουν.


Συμφωνώ. Η πίστη στο Θεό δεν έχει μεγαλύτερη αξία από την πίστη σε οτιδήποτε μη υπαρκτό, για κάποιον που δεν πιστεύει σε τίποτα από αυτά τα δύο. Εξαρτάται από ποια πλευρά το βλέπει κανείς. Επίσης, το να χαρακτηρίσεις κάτι ως ανεξήγητο επιστημονικά και το να το αποδώσεις στο Θεό, επίσης έχουν την ίδια αξία μεταξύ τους, για κάποιον τρίτο.

streidi
05-04-2011, 20:32
Συγνώμη, δεν έχει η ορθοδοξία "θαύματα"? Η τήνος? Τα θαυματουργά λείψανα? Το άγιο φως του πάσχα!?


Δεν μου απάντησες επίσης τι γίνεται με τα άτομα που έχουν σοαβαρά αναπτυξιακά προβλήματα και δεν είναι σε θέση να κρίνουν. Στον αυτισμό π.χ. το άτομο δεν έχει "θεωρία του νου", δεν μπορεί να καταλάβει δηλαδή ότι τα άλλα ανθρώπινα όντα έχουν "νου" σαν και αυτόν με αποτέλεσμα να τα αντιλαμβάνεται όλα σαν αντικείμενα. (η μειωμένη κοινωνική ανάπτυξη και η εμμονή στον εαυτό και σε πράγματα δημιουργεί γενικότερα νοητικά προβλήματα και έξω από την διαπροσωπική σφαίρα). Δεν έχει καθόλου ενσυναίσθηση γιατί δεν καταλαβαίνει ότι ουσιαστικά υπάρχουν άλλοι άνθρωποι. Έχει "κοινωνική τύφλωση". Δεν μπορεί να καταλάβει με τις πράξες του το κακό που μπορεί να κάνει στους άλλους. Τι θα γίνει με αυτόν? Που θα πάει παράδεισο η κόλαση αν έχει κάνει "κακό"? Τελευταίες έρευνες έδειξαν ότι η κοινωνικοπαθολογικές προσωπικότητες (αυτές που έχουν οι serial killers και το 60% των φυλακισμένων για σοβαρά εγκλήματα) έχουν νευρολογικά ελλείματα στην συναισθηματική μάθηση, με αποτέλεμα να μην μπορούν να βιώσουν την "ηθική" και τους "κανόνες" της κοινωνίας. Αν τελικά ο serial killer Manson είχε ουσιαστικά ένα νευροαναπτυξιακό πρόβλημα που πήγε τελικα? Παράδεισο η κόλαση?

Ναι, η Ορθοδοξία έχει θαύματα, ή μάλλον ο Θεός κάνει θαύματα, τα οποία όμως δε διαφέρουν με το θαύμα τη γέννησης ενός παιδιού, πχ. Είναι ενέργειες του Θεού που δε μας προσθέτουν κάτι παραπάνω σε όσα ξέρουμε γι'αυτόν, ούτε αποτελούν τη βάση της πίστης, ούτε θα έπρεπε να είναι η αιτία για να πιστεψει κάποιος στο Θεό.

Στον αυτισμό, το άτομο δεν έχει θεωρία του νου, ή μάλλον αντιδρά σα να μην έχει θεωρία του νου. Μέχρι εκεί μπορώ να το δεχτώ :-)
Γιατί η απάντηση στην ερώτηση αυτή να κρίνει το αν ο Θεός είναι δίκαιος; Εγώ νομίζω ότι ο Θεός θα κρίνει με βάση την πρόθεση του καθένα, αλλά και πάλι αυτό δεν είναι επιχείρημα υπεράσπισης του Θεού, είναι η δική μου κρίση. Αλήθεια τώρα, αν ο Θεός κρίνει δίκαια κατά τη δική μου και τη δική σου άποψη, τον θεωρούμε δίκαιο και αν όχι, άδικο;
Και πώς μπορούμε να ξέρουμε όλα τα δεδομένα για το μυαλό ή το χαρακτήρα κάποιου, εδώ δεν συνειδητοποιούμε πολλές φορές όλα τα δεδομένα που έχουν να κάνουν με το δικό μας χαρακτήρα!

PETRAN
05-04-2011, 20:48
Ναι, η Ορθοδοξία έχει θαύματα, ή μάλλον ο Θεός κάνει θαύματα, τα οποία όμως δε διαφέρουν με το θαύμα τη γέννησης ενός παιδιού, πχ. Είναι ενέργειες του Θεού που δε μας προσθέτουν κάτι παραπάνω σε όσα ξέρουμε γι'αυτόν, ούτε αποτελούν τη βάση της πίστης, ούτε θα έπρεπε να είναι η αιτία για να πιστεψει κάποιος στο Θεό.

Στον αυτισμό, το άτομο δεν έχει θεωρία του νου, ή μάλλον αντιδρά σα να μην έχει θεωρία του νου. Μέχρι εκεί μπορώ να το δεχτώ :-)
Γιατί η απάντηση στην ερώτηση αυτή να κρίνει το αν ο Θεός είναι δίκαιος; Εγώ νομίζω ότι ο Θεός θα κρίνει με βάση την πρόθεση του καθένα, αλλά και πάλι αυτό δεν είναι επιχείρημα υπεράσπισης του Θεού, είναι η δική μου κρίση. Αλήθεια τώρα, αν ο Θεός κρίνει δίκαια κατά τη δική μου και τη δική σου άποψη, τον θεωρούμε δίκαιο και αν όχι, άδικο;
Και πώς μπορούμε να ξέρουμε όλα τα δεδομένα για το μυαλό ή το χαρακτήρα κάποιου, εδώ δεν συνειδητοποιούμε πολλές φορές όλα τα δεδομένα που έχουν να κάνουν με το δικό μας χαρακτήρα!



Το άγιο φως δεν είναι πληροφορία, δεν είναι ένα σημάδι ύπαρξης του θεού? Αν μη τι άλλο οι ορθόξοι το χρησιμοποιούν σαν στοιχείο ότι ο θεός υπάρχει! Όταν το θαύμα θεραπεύει κάποιον δεν προσθέτει κάτι ?(!). Δεν δίνει στον άνθρωπο ζωή?

Μα δεν κρίνει σύμφωνα με την δικιά μου η την δικιά σου άποψη, κρίνει όμως σύμφωνα με κάποια "στανταρ" που έχουν γραφτεί σαν "10 εντολές". Αυτά οι "ηθικοί κανόνες" βρίσκονται στην ραχοκοκαλιά του χριστιανισμού και αυτό διαχωρίζει έναν που θα πάει στον παράδεισο από έναν που θα πάει στην κόλαση. Ξεκάθαρο αυτό. Το να σκοτώσεις είναι "αμάρτημα" τέλος, δεν νομίζω να διαφωνεί κάποιος με αυτό. Αν ο άλλος όμως σκοτώνει αλλά λόγω ασθένειας του εγκεφάλου δεν έχει την δυνατότητα να το καταλάβει αυτό που κάνει, τότε τι γίνεται? Απλό το ερώτημα. Οι καθολικοί το είχαν ψιλιαστεί το τεράστιο αυτό πρόβλημα (όπως και για τα μωρά, όπως και για αυτούς που δεν έχουν ακούσει τον λόγο του θεού) και δημιουργήσαν το μεταθανάτιο "καθαρτήριο" καθώς και το "limbo" (μια γκρίζα ζώνη μεταξύ παραδείσου και κόλασης). Ωραίες καλλιτεχνικές παρεμβάσεις δεν λέω αλλά η ορθοδοξία δυστυχώς δεν τις έχει και για να πούμε και την αλήθεια ούτε η καινή διαθήκη μιλάει για κάτι τέτοιο. Γιατί πραγματικά χωρίς ένα μεταθανάτιο καθαρτήριο δημιουργούνται βασικά προβλήματα στην "ηθική φύση και κρίση" του θεού.

streidi
05-04-2011, 21:17
Το άγιο φως δεν είναι πληροφορία, δεν είναι ένα σημάδι ύπαρξης του θεού? Αν μη τι άλλο οι ορθόξοι το χρησιμοποιούν σαν στοιχείο ότι ο θεός υπάρχει! Όταν το θαύμα θεραπεύει κάποιον δεν προσθέτει κάτι ?(!). Δεν δίνει στον άνθρωπο ζωή?

Μα δεν κρίνει σύμφωνα με την δικιά μου η την δικιά σου άποψη, κρίνει όμως σύμφωνα με κάποια "στανταρ" που έχουν γραφτεί σαν "10 εντολές". Αυτά οι "ηθικοί κανόνες" βρίσκονται στην ραχοκοκαλιά του χριστιανισμού και αυτό διαχωρίζει έναν που θα πάει στον παράδεισο από έναν που θα πάει στην κόλαση. Ξεκάθαρο αυτό. Το να σκοτώσεις είναι "αμάρτημα" τέλος, δεν νομίζω να διαφωνεί κάποιος με αυτό. Αν ο άλλος όμως σκοτώνει αλλά λόγω ασθένειας του εγκεφάλου δεν έχει την δυνατότητα να το καταλάβει αυτό που κάνει, τότε τι γίνεται? Απλό το ερώτημα. Οι καθολικοί το είχαν ψιλιαστεί το τεράστιο αυτό πρόβλημα (όπως και για τα μωρά, όπως και για αυτούς που δεν έχουν ακούσει τον λόγο του θεού) και δημιουργήσαν το μεταθανάτιο "καθαρτήριο" καθώς και το "limbo" (μια γκρίζα ζώνη μεταξύ παραδείσου και κόλασης). Ωραίες καλλιτεχνικές παρεμβάσεις δεν λέω αλλά η ορθοδοξία δυστυχώς δεν τις έχει και για να πούμε και την αλήθεια ούτε η καινή διαθήκη μιλάει για κάτι τέτοιο. Γιατί πραγματικά χωρίς ένα μεταθανάτιο καθαρτήριο δημιουργούνται βασικά προβλήματα στην "ηθική φύση και κρίση" του θεού.

Αυτό που λέω είναι ότι το θαύμα δεν το κάνει ο Θεός για να πιστέψει κάποιος που δεν πιστεύει. Οι ορθόδοξοι το χρησιμοποιούν σαν στοιχείο ότι ο Θεός υπάρχει; Ωραία, πού διαφωνείς εδώ; Πιστεύουν εκ των προτέρων, οπότε, ναι αυτό τους επιβεβαιώνει κάτι που ήδη ξέρουν. Αν εννοείς ότι προσπαθούν να πείσουν κάποιον που δεν πιστεύει δείχνοντας του ένα θαύμα τέτοιου είδους, τότε συμφωνώ μαζί σου: μα είναι λόγος αυτός να πιστέψεις στο Θεό; Όχι βέβαια. Αλλά μην υποστηρίζεις ότι αυτό ανήκει στη διδασκαλία της εκκλησίας, γιατίδεν ισχύει. Ο Χριστός δεν ήθελε η πίστη μας να βασίζεται σε θαύματα τέτοιου είδους, γι'αυτό και δεν έκανε θαύματα ''κατά παραγγελία'', για να πιστέψει ο λαός που ζητούσε να στηρίξει την πίστη του σε ένα θαύμα.
Πού το βρήκες αλήθεια αυτό στην ορθόδοξη διδασκαλία;

Οι 10 εντολές, Petran,είναι στην Παλαιά Διαθήκη! Το ευαγγέλιο τις αντικατέστησε, ανενημέρωτο σε βρίσκω! (Σε πειράζω!) Αλλά από ό,τι κατάλαβα, θέλεις να κρίνεις κάτι που δεν ξέρεις καλά-καλά τι πρεσβεύει. Γιατί;
Η πρόθεση και η ικανότητα αντίληψης κάποιου, νόμιζα ότι είναι αυτονόητο ότι παίζουν ρόλο στην ενοχή ή όχι, πχ για ένα φόνο.
Το ερώτημα ποιο είναι; Αν θα πάει στην κόλαση κάποιος που δεν έχει συνείδηση του ότι κάνει κακό; Εφόσον δεν έχει συνείδηση, δεν θα πάει στην κόλαση. Αυτό το εφόσον όμως σηκώνει πολλή συζήτηση (εννοώ πάλι ότι δεν το ξέρουμε κ ότι δεν μπορούμε εμείς να το κρίνουμε, κτλ)
Πού καταλήγουμε όμως, πάλι;

Όσο για τις ''καλλιτεχνικές παρεμβάσεις'' που λες, ο Θεός δεν έχει ανάγκη ούτε από υπεράσπιση, ούτε από ανθρώπινη καλλιτεχνία, ούτε από παραθυράκια, ώστε να χωρέσει στη ανθρώπινη λογική Ο Θεός δεν έχει ανάγκη να κατανοηθεί, ο άνθρωπος έχει ανάγκη να κατανοήσει το Θεό!

ανεμος
05-04-2011, 22:13
Αυτούς που αγαπάει πολύ τους παίρνει δίπλα του! Ειδικά αυτά τα παιδάκια στην Αφρική, πρέπει να τα λατρεύει.:)

Τώρα φοβάμαι μην αρχίσει ο λιθοβολισμός!

ναι σωστα εμεις οι ταλιμπαν...............και εσυ η αθωα κορασιδα,λολ

sabb
05-04-2011, 22:23
Πού το βρήκες αλήθεια αυτό στην ορθόδοξη διδασκαλία;

Οι 10 εντολές, Petran,είναι στην Παλαιά Διαθήκη! Το ευαγγέλιο τις αντικατέστησε, ανενημέρωτο σε βρίσκω! (Σε πειράζω!) Αλλά από ό,τι κατάλαβα, θέλεις να κρίνεις κάτι που δεν ξέρεις καλά-καλά τι πρεσβεύει. Γιατί;


Προς αποκατάσταση της αλήθειας η διδασκαλία του Ιησού δεν κρατάει αποστάσεις από τον Μωσαϊκό νόμο , αν έκανε κάτι τέτοιο θα μπορούσαν να τον κατηγορήσουν ευθέως για παραβατική συμπεριφορά οι Γραμματείς κι οι Φαρισαίοι και να τον καταδικάσουν στο πι και φι. Η κατηγορία που βρήκαν ήταν η κατηγορία της βλασφημίας από την στιγμή που αυτοαποκαλούνταν Υιός του Θεού .Άλλωστε στο κατά Ματθαίο ευαγγέλιο και μιλώντας σε σύναξη των μαθητών του είχε πει : Ουκ ήλθον καταλύσαι τον νόμον (τον Μωσαϊκό) αλλά συμπληρώσω αυτόν.

Η Αγία Γραφή αποτελείται από την Παλαιά και την Καινή Διαθήκη, επομένως τίποτε δεν αντικατέστησε κανένα ευαγγέλιο....

marian_m
05-04-2011, 22:34
ναι σωστα εμεις οι ταλιμπαν...............και εσυ η αθωα κορασιδα,λολ
Είχες δεν είχες με ξετρύπωσες άτιμε!

carrie
05-04-2011, 23:38
Λοιπον συνοψιζοντας
α) οποιος ειναι χριστιανος, ή δηλωνει χριστιανος, δε σημαινει οτι ειναι και καλος και ευτυχισμενος ανθρωπος. Σημαινει ομως μαλλον οτι επειδη ειναι χριστιανος ακομα κι αν δεν ειναι καλος ανθρωπος θα παει στον Παραδεισο?
β) Οποιος ειναι αθεος, ή δηλωνει αθεος, δε σημαινει οτι ειναι και κακος και δυστυχισμενος ανθρωπος. Αν ειναι καλος θα παει στην Κολαση επειδη δεν πιστευει?
γ) Για να ειναι κανεις "Χριστιανος" απαιτουνται καποια πραγματα, τα οποια τα εχει πει ο ιιος ο Χριστος, αν δεν απτωμαι, να κοινωναει, να νηστευει, να αγαπαει αλληλους, να μην κρινει, να δινει τον δευτερο χιτωνα, να μην αποκαλει κανεναν αλλον πατερα, να προσευχεται, να μη λιθοβολει τους αμαρτωλους θεωροντας εαυτον αναμαρτητον, να αφησει τους γονεις του και τα αδερφια του και να ακολουθησει το δρομο του και πολλα αλλα, που μετα συγχωρησεως, δεν βλεπω να τα τηρουνε οι περισσοτεροι αυτοαποκαλουμενοι Χριστιανοι.
δ) Οι Χριστιανοι, οι Εβραιοι, και οι Μουσουλμανοι, πιστευουν ΟΛΟΙ στον ΙΔΙΟ Θεο. Απλα για τους μεν Χριστιανους ο Ιησους ειναι ο Υιος του Θεου, για τους Εβραιους ενας αποτυχημενος προφητης, και για τους μουσουλμανους ενας προφητης προαγγελος του πραγματικου προφητη του Μωαμεθ. (ετσι επεξηγηματικα περι Θεου και πιστεως)

carrie
05-04-2011, 23:53
Αυτό που λέω είναι ότι το θαύμα δεν το κάνει ο Θεός για να πιστέψει κάποιος που δεν πιστεύει.

α να προσθεσω εδω οτι θαυματα γινονται σε ολες τις θρησκειες! Εχει αποδειχτει η θεραπευτικη δυναμη της πιστης, δεν εχει αποδειχτει οτι ο Αη γιωργης, ο Βουδας και το Γαλαζιο συννεφο εκαναν τη δουλεια

alexandros3
06-04-2011, 00:18
Για τα παιδάκια στην Αφρική μπορεί κι αυτά να τα πρόσεχε. Μπορεί να έπεφταν στην συνέχεια στα χέρια κανενός αθεόφοβου και να είχαν πιο φρικτή μοιρά : )
Πέρα από την πλάκα όμως, αν κανείς μπορεί να αστειεύεται με την ανθρώπινη δυστυχία (φαντάζομαι όταν δεν έχει ιερό και όσιο μπορεί ; ) ) δεν είδα κανέναν να θέλει να λιθοβολήσει κάποιον. Μάλλον μια παιδιάστικη εμμονή στην ασέβεια προς κάτι που για τη συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου είναι αγαπητό.
Αναρωτιέμαι, αυτή είναι η στάση ζωής που θα προσφέρει ένα καλύτερο μέλλον σ' αυτούς που υποστηρίζουν ότι "τα πάντα είναι στα χέρια τους"?
χμ....

ανεμος
06-04-2011, 00:52
Η αντιπαράθεση έχει να κάνει καθαρά με την θρησκεία , όταν η πίστη σε κάτι υπέρτατο ομαδοποιείται κι από προσωπική υπόθεση του καθένα, μεταβάλλεται σε υπόθεση των μαζών. Συνήθως οι μάζες χρησιμοποιούνται για να εξυπηρετήσουν συμφέροντα -ο G.W.Bush έκανε πόλεμο εναντίον των "κακών" μουσουλμάνων με σύνθημα το God Bless America, μια σημειολογική αναφορά στη σύγκρουση του καλού (χριστιανισμός) με το αιώνιο κακό (ισλάμ). Η παραπλάνηση αυτή έγινε αναπόφευκτη μια που η υποτιθέμενη πολιτικοστρατιωτική αιτία ενός όχι και τόσο παράλογου πολέμου από τη στιγμή που οι Αμερικάνοι ήθελαν να βάλουν χέρι στην κυριαρχία της Μ. ανατολής και ότι συνεπάγεται αυτό (πετρελαϊκή εκμετάλλευση, έξαρση της πολεμικής βιομηχανίας, εδραίωση του αμερικανικού ηγεμονισμού), είχε καταρριφθεί από τις άκαρπες έρευνες για τα όπλα μαζικής καταστροφής που υποτίθεται πως διέθετε ο Σαντάμ Χουσεϊν .
Όπως καταλαβαίνεις, το να πιστεύει κάποιος στο χριστιανικό ή εβραϊκό θεό, στο κοράνι , στο βούδα, στο κίτρινο σύννεφο ή στον Τουτατί , είναι θεμιτό όταν παραμένει μια προσωπική υπόθεση . Δεν θα μπορούσα να κατηγορήσω κανέναν για το τι πιστεύει, αρκεί αυτό που πιστεύει να μην μαζικοποιείται, άγεται και φέρεται από επιτήδειους με αρνητικές επιπτώσεις όχι μόνο στη δική μου ζωή αλλά κύρια στην εξελικτική πορεία της ανθρωπότητας μακριά από προκαταλήψεις, δεισιδαιμονίες, φοβικά σύνδρομα....

Αν ο καθένας κρύβει το θεό μέσα του, όπως κι αν τον ονομάζει, για ποιο λόγο δεν νιώθει την ανάγκη, αυτή του την προσωπική υπόθεση να την κάνει εργαλείο για την δική του προσωπική πνευματική ανάταση αλλά απλόχερα την προσφέρει βορά στις ορέξεις κάποιων που ανάλογα με τα εκάστοτε συμφέροντα τους, στρατολογούν την πίστη ?

Το ερώτημα δεν είναι ρητορικό....

Η αντιπαραθεση για μενα αγαπητε εν Χριστω αδελφε ξεκινησε με τον <<γνησιο>> διοτι καπου εγραψες τους χαρακτηρισμους ηλιθιων και πανηλιθιων που πιστευουν σε κολασεις και παραδεισων.Καπου εκει ηρθε και η δεσποινις Μαρια.Μ και συμπληρωσε οτι οι πιστοι δεν ειναι συνειδητοποιημενοι ως προς το τι πιστευουν και οτι κακως πιστευουν σαν αποτελεσμα της ασυνειδησιας τους....
Εγω με αυτο αντεδρασα κατα αρχην και πραγματικα σου επιτεθηκα για να ειμαι ειλικρινης μαζι σου.Οσο για το κειμενο που εγραψες πιο πανω θελω να σου απαντησω,οτι επανειλημενως εχω εστιασει στο θεμα πιστης σαν πολυ προσωπικη υποθεση και ουσιαστικα αναφερομαι στο βιωμα αυτης.Θα ηθελα επισης εδω να αναφερω οτι δεν εχω καμια αναγκη να απολογηθω για τα βαθυτερα πιστευω μου και πολυ περισσοτερο να μπω σε μια αναμετρηση του να αποδειξω οτι υπάρχει Θεος η δεν υπάρχει,για μενα δεν ειναι το ζητημα εκει........
Ειναι γεγο νος οτι η πιστη εχει χρησιμοποιηθει κατα καιρους απο εξουσιαστικους κυκλους και σαφως και της εκκλησιας κατα καιρους για να επιβληθουν προκαταληψεις δεισιδαιμονιες με αποτερο σκοπο την ανθρωπινη καθηλωση αλλα δεν ζουμε στο μεσαιωνα ουτε και στην Σαουδικη Αραβια να μας επιβαλλονται...Ξερω οτι στην Θεσσαλονικη με τον Ανθιμο ή εκκλησια ειχε ενεργο ρολο στη πολιτικη ζωη της πολης αλλα τωρα και αυτο αλλαξε με τον Μπουταρη.Ομως ολοι αυτοι που ψηφισαν Μπουταρη δεν ειναι ολοι αθεοι.Με αυτο θελω να πω οτι ολοι οι πιστοι Χριστιανοι δεν ειναι μαζα που φερεται και αγεται αλλα ανθρωποι με βαθια συνειδηση που ξερουν να ξεχωριζουν τι ειναι πιστη και τι πολιτικη.Επισης διαφωνω με τον ορο μαζα καθως ειναι περα για περα υποτιμητικος για μενα και επισης οτι η αναγκη του ανηκειν ειναι μια παναρχαι αναγκη αφου οι πρωτοι ανθρωποι για να επιβιωσουν δημιουργησαν ομαδες για να εχουν καλυτερο αποτελεσμα στο κυνηγι να αισθανονται πιο ασφαλεις και το πιο βασικο απο ολα να αντιμετωπιζουν την μοναξια τους......
Και για να απαντησω και στο ερωτημα σου,ξερεις?Η εξαπατηση γιατι απο οτι καταλαβαινω εκει αναφερεσαι παιζει και αυτη το ρολο της.Συμβαινει και στις καλυτερες οικογενειες,π.χ σ ενα ζευγαρι ο ενας μπορει να πιστευει στην σχεση και ο αλλος οχι,ο ενας να περναει την ωρα του και ο αλλος να εχει πολυ βαθια συναισθηματα....ειναι λοιπον στο χερι του καθενος να προστατεψει τον εαυτο του απο το να γινει βορα στις ορεξεις των αλλων.Ενταξει εμεις κιολας δεν ειμαστε καμικαζι ωστε να ανατιναζουμε κοσμο....ομως θεωρω οτι λιγο πολυ ολοι εχουμε εξαπατησει η εξαπατηθει απο καποιον αλλο,νομιζω οτι ολο αυτο ειναι μια δοκιμασια για τον καθενα μας ξεχωριστα.......
Επισης ολοι αυτοι που στρατολογηθηκαν λογω της πιστης απο καποιους αλλους ειχαν πολυ αναγκη εξαπατηθουν καπου και να πιστεψουν,εγω προσωπικα δεν τους θεωρω θυματα,η διαχειρηση της ζωης του καθενος ειναι προφανως και υποθεση του καθενος.....ο καθενας βλεπει αυτο που θελει να δει!!!!
Ειναι θεμα παιδειας και ευρυτερης καλλιεργειας ετσι ωστε να μαθαινουμε να προστατευουμε τους εαυτους μας και να μην παιζουμε τον ρολο του θυματος σε καμια σχεση στην ζωη μας ακομα και στην θρησκευτικη σχεση,βεβαια θρησκευτικη σχεση κανει καποιος με τον Θεο και οχι την εκκλησια...εγω προσωπικα δεν νιωθω απειλη απο τις προκαταληψεις και τις δεισιδαιμονιες της εκκλησιας ουτε ακομα ενοχη γιατι υπάρχω ολα αυτα πιανουν εκει οπου υπάρχει γονιμη γη για να θεριεψουν και ειμαι 100% σιγουρος οτι αν δεν υπηρχε η εκκλησια θα υπήρχε κατι παρομοιο για να ασκει τετοια εξουσια στις ψυχες των ανθρωπων.......
Τωρα θελω και εγω να σε ρωτησω κατι,δηλαδη αν ειχες την δυναμη στα χερια σου πως θα το διαχειριζοσουν ολο αυτο?Οι πιστοι μιας θρησκειας που θα εκτελουσαν τα θρησκευτικα τους καθηκοντα?η μαλλον τι θα εκανες θα απαγορευες την θρησκεια σε μια χωρα και θα κατεδαφιζες τις εκκλησιες για να μην μαζικοποιουνται και δρουν οι πιστοι?
Σαμπ νομιζω αν εχω καταλαβει καλα οτι ονειρευεσαι(με την καλη εννοια)ενα μερος οπου οι ανθρωποι δεν θα εχουν την αναγκη μιας θρησκειας για να ζουν της ζωης τους ε?θα πατανε στα ποδια τους μονοι τους θα δεχονται οτι αποτελουν μια συμπτωση στο χωρο και το χρονο και θα προοδευουν χωρις να πιστευουν σε τοτεμ σταυρους μισοφεγγαρα και αλλα συμβολα......νομιζω οτι οσο υπάρχουν ανθρωποι αυτο το μερος δεν θα υπάρξει πουθενα γιατι για μενα η αναγκη να υπάρχει Θεος απλα αναπαριστα την αναγκη να αντεξουμε το αισθημα της μοναξιας(οχι της διαπροσωπικης)αλλα της υπαρξιακης και επισης να αντεξουμε τα χτυπηματα της ζωης οπου μερικες φορες ειναι τοσο σκληρα οπου δεν αντεχονται...
Ισως για αυτο να χρειαζομαστε εναν Θεο οπως λεει ο Αλεξανδρος για να μας προσεχει...........
Ξερω οτι οι περισσοτεροι θα διαφωνησουν με αυτο αλλα οποιος διαφωνει διαφωνει, ομως καλα ειναι να σκεφτομαστε οτι καποιοι αλλοι εχουν την αναγκη να πιστευουν οτι δεν ειναι μονοι τους σ αυτην την γη και οτι υπάρχει καποια ανωτερη δυναμη κατι σαν φυλακας αγγελος που τους προσεχει....Υπάρχουν στιγμες που ολα μας πανε καλα και δεν εχουμε την αναγκη αυτη ομως στην ζωη αυτο που ξερουμε οτι δεν ειναι τιποτε παντοτινο και οτι υπάρχει σημερα δεν ξερουμε οτι θα υπάρχει και αυριο.....καθως το τελος τελικα ειναι πολυ σημαντικο ακομα και για μας.................
Συμπληρωματικα θα ηθελα να προσθεσω κατι που γραφτηκε εδω οτι εμεις ουσιαστικα φτιαξαμε εναν Θεο κατ εικονα και ομοιωση μας και οχι το αντιστροφο αφου προσδωσαμε σ Αυτον ολα μας τα χαρακτηριστικα(παναγαθος,κ αλος,τιμωρος,εκδικητικος, σωτηρας κ.α)κοινως εχουμε προβαλει πανω του τα παντα μας................

Θεοφανία
06-04-2011, 01:04
Η αντιπαραθεση για μενα αγαπητε εν Χριστω αδελφε ξεκινησε με τον <<γνησιο>> διοτι καπου εγραψες τους χαρακτηρισμους ηλιθιων και πανηλιθιων που πιστευουν σε κολασεις και παραδεισων.Καπου εκει ηρθε και η δεσποινις Μαρια.Μ και συμπληρωσε οτι οι πιστοι δεν ειναι συνειδητοποιημενοι ως προς το τι πιστευουν και οτι κακως πιστευουν σαν αποτελεσμα της ασυνειδησιας τους....
Εγω με αυτο αντεδρασα κατα αρχην και πραγματικα σου επιτεθηκα για να ειμαι ειλικρινης μαζι σου.Οσο για το κειμενο που εγραψες πιο πανω θελω να σου απαντησω,οτι επανειλημενως εχω εστιασει στο θεμα πιστης σαν πολυ προσωπικη υποθεση και ουσιαστικα αναφερομαι στο βιωμα αυτης.Θα ηθελα επισης εδω να αναφερω οτι δεν εχω καμια αναγκη να απολογηθω για τα βαθυτερα πιστευω μου και πολυ περισσοτερο να μπω σε μια αναμετρηση του να αποδειξω οτι υπάρχει Θεος η δεν υπάρχει,για μενα δεν ειναι το ζητημα εκει........
Ειναι γεγο νος οτι η πιστη εχει χρησιμοποιηθει κατα καιρους απο εξουσιαστικους κυκλους και σαφως και της εκκλησιας κατα καιρους για να επιβληθουν προκαταληψεις δεισιδαιμονιες με αποτερο σκοπο την ανθρωπινη καθηλωση αλλα δεν ζουμε στο μεσαιωνα ουτε και στην Σαουδικη Αραβια να μας επιβαλλονται...Ξερω οτι στην Θεσσαλονικη με τον Ανθιμο ή εκκλησια ειχε ενεργο ρολο στη πολιτικη ζωη της πολης αλλα τωρα και αυτο αλλαξε με τον Μπουταρη.Ομως ολοι αυτοι που ψηφισαν Μπουταρη δεν ειναι ολοι αθεοι.Με αυτο θελω να πω οτι ολοι οι πιστοι Χριστιανοι δεν ειναι μαζα που φερεται και αγεται αλλα ανθρωποι με βαθια συνειδηση που ξερουν να ξεχωριζουν τι ειναι πιστη και τι πολιτικη.Επισης διαφωνω με τον ορο μαζα καθως ειναι περα για περα υποτιμητικος για μενα και επισης οτι η αναγκη του ανηκειν ειναι μια παναρχαι αναγκη αφου οι πρωτοι ανθρωποι για να επιβιωσουν δημιουργησαν ομαδες για να εχουν καλυτερο αποτελεσμα στο κυνηγι να αισθανονται πιο ασφαλεις και το πιο βασικο απο ολα να αντιμετωπιζουν την μοναξια τους......
Και για να απαντησω και στο ερωτημα σου,ξερεις?Η εξαπατηση γιατι απο οτι καταλαβαινω εκει αναφερεσαι παιζει και αυτη το ρολο της.Συμβαινει και στις καλυτερες οικογενειες,π.χ σ ενα ζευγαρι ο ενας μπορει να πιστευει στην σχεση και ο αλλος οχι,ο ενας να περναει την ωρα του και ο αλλος να εχει πολυ βαθια συναισθηματα....ειναι λοιπον στο χερι του καθενος να προστατεψει τον εαυτο του απο το να γινει βορα στις ορεξεις των αλλων.Ενταξει εμεις κιολας δεν ειμαστε καμικαζι ωστε να ανατιναζουμε κοσμο....ομως θεωρω οτι λιγο πολυ ολοι εχουμε εξαπατησει η εξαπατηθει απο καποιον αλλο,νομιζω οτι ολο αυτο ειναι μια δοκιμασια για τον καθενα μας ξεχωριστα.......
Επισης ολοι αυτοι που στρατολογηθηκαν λογω της πιστης απο καποιους αλλους ειχαν πολυ αναγκη εξαπατηθουν καπου και να πιστεψουν,εγω προσωπικα δεν τους θεωρω θυματα,η διαχειρηση της ζωης του καθενος ειναι προφανως και υποθεση του καθενος.....ο καθενας βλεπει αυτο που θελει να δει!!!!
Ειναι θεμα παιδειας και ευρυτερης καλλιεργειας ετσι ωστε να μαθαινουμε να προστατευουμε τους εαυτους μας και να μην παιζουμε τον ρολο του θυματος σε καμια σχεση στην ζωη μας ακομα και στην θρησκευτικη σχεση,βεβαια θρησκευτικη σχεση κανει καποιος με τον Θεο και οχι την εκκλησια...εγω προσωπικα δεν νιωθω απειλη απο τις προκαταληψεις και τις δεισιδαιμονιες της εκκλησιας ουτε ακομα ενοχη γιατι υπάρχω ολα αυτα πιανουν εκει οπου υπάρχει γονιμη γη για να θεριεψουν και ειμαι 100% σιγουρος οτι αν δεν υπηρχε η εκκλησια θα υπήρχε κατι παρομοιο για να ασκει τετοια εξουσια στις ψυχες των ανθρωπων.......
Τωρα θελω και εγω να σε ρωτησω κατι,δηλαδη αν ειχες την δυναμη στα χερια σου πως θα το διαχειριζοσουν ολο αυτο?Οι πιστοι μιας θρησκειας που θα εκτελουσαν τα θρησκευτικα τους καθηκοντα?η μαλλον τι θα εκανες θα απαγορευες την θρησκεια σε μια χωρα και θα κατεδαφιζες τις εκκλησιες για να μην μαζικοποιουνται και δρουν οι πιστοι?
Σαμπ νομιζω αν εχω καταλαβει καλα οτι ονειρευεσαι(με την καλη εννοια)ενα μερος οπου οι ανθρωποι δεν θα εχουν την αναγκη μιας θρησκειας για να ζουν της ζωης τους ε?θα πατανε στα ποδια τους μονοι τους θα δεχονται οτι αποτελουν μια συμπτωση στο χωρο και το χρονο και θα προοδευουν χωρις να πιστευουν σε τοτεμ σταυρους μισοφεγγαρα και αλλα συμβολα......νομιζω οτι οσο υπάρχουν ανθρωποι αυτο το μερος δεν θα υπάρξει πουθενα γιατι για μενα η αναγκη να υπάρχει Θεος απλα αναπαριστα την αναγκη να αντεξουμε το αισθημα της μοναξιας(οχι της διαπροσωπικης)αλλα της υπαρξιακης και επισης να αντεξουμε τα χτυπηματα της ζωης οπου μερικες φορες ειναι τοσο σκληρα οπου δεν αντεχονται...
Ισως για αυτο να χρειαζομαστε εναν Θεο οπως λεει ο Αλεξανδρος για να μας προσεχει...........
Ξερω οτι οι περισσοτεροι θα διαφωνησουν με αυτο αλλα οποιος διαφωνει διαφωνει, ομως καλα ειναι να σκεφτομαστε οτι καποιοι αλλοι εχουν την αναγκη να πιστευουν οτι δεν ειναι μονοι τους σ αυτην την γη και οτι υπάρχει καποια ανωτερη δυναμη κατι σαν φυλακας αγγελος που τους προσεχει....Υπάρχουν στιγμες που ολα μας πανε καλα και δεν εχουμε την αναγκη αυτη ομως στην ζωη αυτο που ξερουμε οτι δεν ειναι τιποτε παντοτινο και οτι υπάρχει σημερα δεν ξερουμε οτι θα υπάρχει και αυριο.....καθως το τελος τελικα ειναι πολυ σημαντικο ακομα και για μας.................
Συμπληρωματικα θα ηθελα να προσθεσω κατι που γραφτηκε εδω οτι εμεις ουσιαστικα φτιαξαμε εναν Θεο κατ εικονα και ομοιωση μας και οχι το αντιστροφο αφου προσδωσαμε σ Αυτον ολα μας τα χαρακτηριστικα(παναγαθος,κ αλος,τιμωρος,εκδικητικος, σωτηρας κ.α)κοινως εχουμε προβαλει πανω του τα παντα μας................

+++..συμφωνώ απόλυτα μαζί σου άνεμε.
Και θα προσθέσω αυτό που είπα στην αρχή του θρεντ: όπως εγώ δεν μπορώ να αποδείξω με επιχειρήματα πως υπάρχει Θεός, άλλο τόσο δεν μπορεί κανένας να μου αποδείξει πως ΔΕΝ υπάρχει.
Από κει και πέρα, (αν και οξύμωρο), θεωρώ την εκκλησία και τους παπάδες χειρότερους και από τον χειρότερο εγκληματία στο 95% τους και ελπίζω κάποια στιιγμή ο κόσμος να ξυπνήσει και να μη περνάει ούτε απ΄έξω.
Επιπροσθέτως πιστεύω πως όσο άθεοι είναι κάποιοι, θεωρώ πως πρέπει αν μη τι άλλο να σέβονται τα πιστεύω των υπόλοιπων ακόμη και αν κατά βάθος τα θεωρούν ανόητα,
Αυτό λέγεται πολιτισμός.

streidi
06-04-2011, 12:22
Προς αποκατάσταση της αλήθειας η διδασκαλία του Ιησού δεν κρατάει αποστάσεις από τον Μωσαϊκό νόμο , αν έκανε κάτι τέτοιο θα μπορούσαν να τον κατηγορήσουν ευθέως για παραβατική συμπεριφορά οι Γραμματείς κι οι Φαρισαίοι και να τον καταδικάσουν στο πι και φι. Η κατηγορία που βρήκαν ήταν η κατηγορία της βλασφημίας από την στιγμή που αυτοαποκαλούνταν Υιός του Θεού .Άλλωστε στο κατά Ματθαίο ευαγγέλιο και μιλώντας σε σύναξη των μαθητών του είχε πει : Ουκ ήλθον καταλύσαι τον νόμον (τον Μωσαϊκό) αλλά συμπληρώσω αυτόν.

Η Αγία Γραφή αποτελείται από την Παλαιά και την Καινή Διαθήκη, επομένως τίποτε δεν αντικατέστησε κανένα ευαγγέλιο....

Σωστή η διόρθωση περί συμπλήρωσης,Sabb. Η Καινή Διαθήκη δεν κατάργησε τις 10 εντολές, τις συμπλήρωσε, σε πολλές περιπτώσεις όμως τις άλλαξε σε κάτι διαφορετικό. Εκεί ήθελα να εστιάσω. Πχ. το ''οφθαλμός αντί οφθαλμού'' του Μωσαϊκού Νόμου, αντικαταστάθηκε από το ''αγάπα τον πλησίον σου σαν τον εαυτό σου'', που μπορείς να το πεις και συμπλήρωση, αλλά στην ουσία είναι διεύρυνση και αποτελεί κάτι διαφορετικό.

keep_walking
06-04-2011, 13:18
γιατι το ζουμι ειναι εκει <<μπορω να πιστευω σ εναν Θεο οπου δεν ταμπελωνεται?>>ναι κηπ μπορω τι να κανουμε τωρα?

Οπως προειπα


Αυτο που ειπες για το Θεο του καθενος μου αρεσε. Ο καθενας εχει την δικια του γνωμη , κουβαλαει την δικια του θρησκεια στο κεφαλι. Ειπα επισης οτι ο καθενας πιστευει οτι εχει την "καλη θρησκεια" στο κεφαλι του. Γιατι εαν πιστευε οτι η δικια του θρησκεια που εχει δεν ειναι καλη δεν θα την ενστερνιζοταν κιολας.

και μαλλον καταλαβα οτι διαβαζεις μονο τον εαυτο σου και αγνοεις το τι γραφουν οι αλλοι...για αυτο δεν εχει νοημα πλεον να διαφωνω εδω.

ανεμος
06-04-2011, 14:10
το χω διαβασει αυτο φιλε μου και φυσικα σου ειπα και εγω οτι δεν τσακωνομαστε αλλα μετα διαβασα περι φιμωσης και εσωτερικων ανησυχιων οπου ακομα δεν εχεις απαντησει......
επισης θελω να σου πω οτι οχι μονο διαβαζω αυτα που απαντας σε εμενα αλλα και στους αλλους και η αποψη μου διαμορφωνεται σφαιρικα!!φυσικα αυτο που δεν συνυπλογισα ειναι εδω παιζουν μνησικακιες και εμπάθειες απο το παρελθον οπου βεβαια εμενα δεν με αφορουν αλλα τις βλεπω.....
Δεν νομιζω οτι εχω προσπαθησει να σε πεισω οτι εχω δικιο και δεν εχω προσπαθησει να σε προσυλητισω στην δικια μου <<καλη θρησκεια>>.........απλως νομιζω οτι με το να μου παραθετεις τι ειναι θρησκεια συμφωνα με τον Μπαμπινιωτη εχω την αισθηση οτι επιθυμεις διακαως να μπω σε μια διανοητικη αναμετρηση οπου εγω προσωπικα απεχθανομαι δεν εχω να σου παραθεσω κατι εκτος απο το βιωμα μου...και αναρωτιεμαι τωρα δλδ αν δεν παραθεσεις κατι δεν μπορεις να υποστηριξεις τελικα το δικο σου?τελικα πιστευεις καπου? η η πιστη σου ειναι αποτελεσμα λογικης επεξεργασιας?
Διαφωνουμε και συμφωνουμε και εχει πολυ νοημα για μενα,λυπαμαι που δεν το βλεπεις ετσι............................εξαλλου νομιζω οτι ο διαλογος δεν χρειαζεται να εχει νικητη η μηπως χρειαζεται?

keep_walking
06-04-2011, 14:16
το χω διαβασει αυτο φιλε μου και φυσικα σου ειπα και εγω οτι δεν τσακωνομαστε αλλα μετα διαβασα περι φιμωσης και εσωτερικων ανησυχιων οπου ακομα δεν εχεις απαντησει......
επισης θελω να σου πω οτι οχι μονο διαβαζω αυτα που απαντας σε εμενα αλλα και στους αλλους και η αποψη μου διαμορφωνεται σφαιρικα!!φυσικα αυτο που δεν συνυπλογισα ειναι εδω παιζουν μνησικακιες και εμπάθειες απο το παρελθον οπου βεβαια εμενα δεν με αφορουν αλλα τις βλεπω.....
Δεν νομιζω οτι εχω προσπαθησει να σε πεισω οτι εχω δικιο και δεν εχω προσπαθησει να σε προσυλητισω στην δικια μου <<καλη θρησκεια>>.........απλως νομιζω οτι με το να μου παραθετεις τι ειναι θρησκεια συμφωνα με τον Μπαμπινιωτη εχω την αισθηση οτι επιθυμεις διακαως να μπω σε μια διανοητικη αναμετρηση οπου εγω προσωπικα απεχθανομαι δεν εχω να σου παραθεσω κατι εκτος απο το βιωμα μου...και αναρωτιεμαι τωρα δλδ αν δεν παραθεσεις κατι δεν μπορεις να υποστηριξεις τελικα το δικο σου?τελικα πιστευεις καπου? η η πιστη σου ειναι αποτελεσμα λογικης επεξεργασιας?
Διαφωνουμε και συμφωνουμε και εχει πολυ νοημα για μενα,λυπαμαι που δεν το βλεπεις ετσι............................εξαλλου νομιζω οτι ο διαλογος δεν χρειαζεται να εχει νικητη η μηπως χρειαζεται?

Ενταξει κερδισες:)
Απλως δεν μου αρεσει να αγνοουν αυτα που λεω σε ενα διαλογο και να λενε τα ιδια που λεω εγω , αναφεροντας εμενα σαν να εχω πει κατι αλλο...
Οσο για το μηνυμα μου που αναφερεσαι δεν εχει κατι...στραβο. Καποιοι δεν ανελυσαν τιποτα και απλως μοιραζαν μπηχτες. Σε αυτους αναφερομαι. Τωρα εαν εσυ συμφωνεις με την πρακτικη αυτη των καποιων ειναι...αλλου παπα ευαγγελιο.

ανεμος
06-04-2011, 14:38
εγω παλι νομιζω οτι κερδισε το αθλημα,το φορουμ,λολ
Η αληθεια ειναι οτι δυσκολευτηκα να σε διαβασω γιατι εχεις εναν ιδιαιτερο δικο σου τροπο να γραφεις,ωστοσο θεωρω οτι τελικα ανταποκριθηκα αλλα προφανως εσυ διαφωνεις με αυτο απο οτι καταλαβα.Μπορει να εχεις <<δικιο>>....Ομως οπως προανεφερα και πιο πανω διαβασα και πραγματα που εγραψες και σε αλλους και με τα οποια διαφωνησα ισως και με επιθετικο τροπο δεν αντιλεγω....
Τελος δεν νομιζω οτι συμφωνω με την πρακτικη που ανεφερες πιο πανω ομως εδω οι μνησικακιες απο το παρελθον δεν μπορουν να επιλυθουν διοτι το πλαισιο ειναι πολυ περιορισμενο(ιντερνετ,φορο υμ)....αυτα!

marian_m
06-04-2011, 15:00
Για τα παιδάκια στην Αφρική μπορεί κι αυτά να τα πρόσεχε. Μπορεί να έπεφταν στην συνέχεια στα χέρια κανενός αθεόφοβου και να είχαν πιο φρικτή μοιρά : )
Πέρα από την πλάκα όμως, αν κανείς μπορεί να αστειεύεται με την ανθρώπινη δυστυχία (φαντάζομαι όταν δεν έχει ιερό και όσιο μπορεί ; ) ) δεν είδα κανέναν να θέλει να λιθοβολήσει κάποιον. Μάλλον μια παιδιάστικη εμμονή στην ασέβεια προς κάτι που για τη συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου είναι αγαπητό.
Αναρωτιέμαι, αυτή είναι η στάση ζωής που θα προσφέρει ένα καλύτερο μέλλον σ' αυτούς που υποστηρίζουν ότι "τα πάντα είναι στα χέρια τους"?
χμ....
Θέλω να πιστεύω ότι είναι αρκετά ξεκάθαρο πότε κάνω πλάκα και πότε μιλάω σοβαρά.
Την άποψη μου την είπα και δεν έχω λόγο να επαναλαμβάνομαι.
Θέλω δε θέλω, είμαι αναγκασμένη στη χώρα που ζω να "σέβομαι" και να ανέχομαι παρά πολλά που προέρχονται από μια θρησκεία που μου έχουν επιβάλλει.
Σκέψου και μόνο, ότι πριν από κάποια χρόνια, αν ήθελα να παντρευτώ θα έπρεπε να μ' ευλογήσει κάποιος παπάς. Ακόμα και σήμερα, είναι δύσκολο να πεθάνω, χωρίς την ευλογία του και όλη αυτή την τελετουργία. Να μην απαριθμήσω πόσες μικρές ή μεγαλύτερες παραχωρήσεις είναι αναγκασμένος να κάνει κάποιος που δε είναι χριστιανός, αλλά δε βαριέσαι, ας μην το κάνουμε θέμα.
Τουλάχιστον, θέλω να πιστεύω ότι έχω τη δυνατότητα να λέω ελεύθερα την άποψή μου, χωρίς να χαρκτηρίζομαι ασεβής επειδή δεν πιστεύω σε κάτι που ένα μεγάλο ποσοστό σε αυτή τη χώρα πιστεύει. Και δεν είναι καμιά παιδιάστική εμμονή, άλλωστε έχω πάψει προ πολλού να είμαι παιδί, αλλά μια πεποίθηση, στην οποία έχω καταλήξει διαβάζοντας, ψάχνοντας και συζητώντας, πολύ περισσότερο από αρκετούς που ονομάζουν τους εαυτούς τους "πιστούς", "χριστιανούς" ή ό, τι άλλο.
Ναι, και πιστεύω απόλυτα, και ας με κατηγορήσει κάποιος ότι περιαυτολογώ, ότι ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος, αν υπήρχαν αρκετοί που έχουν την ίδια στάση ζωής με μένα. Η οποία στάση ζωής, δεν περιορίζεται σε - και δεν καθορίζεται από 4-5 αράδες με κάποιες σκέψεις μου πάνω στο θέμα των θρησκειών και του θεού.

alexandros3
06-04-2011, 18:30
Σαν να αρχίζεις να ωριμάζεις.... ; )
Για το σάπιο που έχει καθήσει πάνω στις μεγάλες στιγμές των ανθρώπων, όπως ο γάμος ή ο θάνατος, θα συμφωνήσω μαζί σου.

ανεμος
06-04-2011, 19:08
Θέλω να πιστεύω ότι είναι αρκετά ξεκάθαρο πότε κάνω πλάκα και πότε μιλάω σοβαρά.
Την άποψη μου την είπα και δεν έχω λόγο να επαναλαμβάνομαι.
Θέλω δε θέλω, είμαι αναγκασμένη στη χώρα που ζω να "σέβομαι" και να ανέχομαι παρά πολλά που προέρχονται από μια θρησκεία που μου έχουν επιβάλλει.
Σκέψου και μόνο, ότι πριν από κάποια χρόνια, αν ήθελα να παντρευτώ θα έπρεπε να μ' ευλογήσει κάποιος παπάς. Ακόμα και σήμερα, είναι δύσκολο να πεθάνω, χωρίς την ευλογία του και όλη αυτή την τελετουργία. Να μην απαριθμήσω πόσες μικρές ή μεγαλύτερες παραχωρήσεις είναι αναγκασμένος να κάνει κάποιος που δε είναι χριστιανός, αλλά δε βαριέσαι, ας μην το κάνουμε θέμα.
Τουλάχιστον, θέλω να πιστεύω ότι έχω τη δυνατότητα να λέω ελεύθερα την άποψή μου, χωρίς να χαρκτηρίζομαι ασεβής επειδή δεν πιστεύω σε κάτι που ένα μεγάλο ποσοστό σε αυτή τη χώρα πιστεύει. Και δεν είναι καμιά παιδιάστική εμμονή, άλλωστε έχω πάψει προ πολλού να είμαι παιδί, αλλά μια πεποίθηση, στην οποία έχω καταλήξει διαβάζοντας, ψάχνοντας και συζητώντας, πολύ περισσότερο από αρκετούς που ονομάζουν τους εαυτούς τους "πιστούς", "χριστιανούς" ή ό, τι άλλο.
Ναι, και πιστεύω απόλυτα, και ας με κατηγορήσει κάποιος ότι περιαυτολογώ, ότι ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος, αν υπήρχαν αρκετοί που έχουν την ίδια στάση ζωής με μένα. Η οποία στάση ζωής, δεν περιορίζεται σε - και δεν καθορίζεται από 4-5 αράδες με κάποιες σκέψεις μου πάνω στο θέμα των θρησκειών και του θεού.

μπορω να γραψω πανω σ αυτο?

katerinaki
06-04-2011, 19:17
τι εννοεις ανεμε?

ανεμος
06-04-2011, 19:21
τι εννοεις ανεμε?
ρωταω την Μαρια.Μ αν μπορω να γραψω πανω σ αυτο που εγραψε?

sabb
06-04-2011, 21:15
Η αντιπαραθεση για μενα αγαπητε εν Χριστω αδελφε ξεκινησε με τον <<γνησιο>> διοτι καπου εγραψες τους χαρακτηρισμους ηλιθιων και πανηλιθιων που πιστευουν σε κολασεις και παραδεισων.Καπου εκει ηρθε και η δεσποινις Μαρια.Μ και συμπληρωσε οτι οι πιστοι δεν ειναι συνειδητοποιημενοι ως προς το τι πιστευουν και οτι κακως πιστευουν σαν αποτελεσμα της ασυνειδησιας τους....
Παραποιείς τα λόγια μου. Μίλησα για την "τζιχαντοποίηση" των θρησκευτικών πεποιθήσεων , το να πιστεύει κάποιος σε κολάσεις με γεια του με χαρά του, το να επιβάλλει όμως ένα τέτοιο πιστεύω και να καθορίζει με την ισχύ της πλειοψηφίας τις αξίες και της μειοψηφίας, δεν περιποιεί τιμή για μια σύγχρονη κοινωνία. Φυσικά ακόμη χειρότερα για τον κόσμο, όταν κάποιοι πείθονται στο όνομα κάποιου θεού να ανατιναχτούν ζωσμένοι εκρηκτικά για να πάνε στον παράδεισο με δόξα και τιμή. Αν όλα αυτά σου δημιουργούν αλγεινή εντύπωση επειδή επισημαίνονται, λυπάμαι αλλά όσο έχω δύναμη θα το φωνάζω έστω και σαν φωνή βοώντος εν τη ερήμω
Εγω με αυτο αντεδρασα κατα αρχην και πραγματικα σου επιτεθηκα για να ειμαι ειλικρινης μαζι σου.Εγώ δεν επιτέθηκα φραστικά σε κανέναν συγκεκριμένα. Εσύ ωστόσο δεν διαφώνησες, αν κατάλαβα καλά επικρότησες την γλώσσα του genuine που αναφέρθηκε επί προσωπικού σε trendy αγοράκιαΟσο για το κειμενο που εγραψες πιο πανω θελω να σου απαντησω,οτι επανειλημενως εχω εστιασει στο θεμα πιστης σαν πολυ προσωπικη υποθεση και ουσιαστικα αναφερομαι στο βιωμα αυτης.Θα ηθελα επισης εδω να αναφερω οτι δεν εχω καμια αναγκη να απολογηθω για τα βαθυτερα πιστευω μου και πολυ περισσοτερο να μπω σε μια αναμετρηση του να αποδειξω οτι υπάρχει Θεος η δεν υπάρχει,για μενα δεν ειναι το ζητημα εκει........
Ειναι γεγο νος οτι η πιστη εχει χρησιμοποιηθει κατα καιρους απο εξουσιαστικους κυκλους και σαφως και της εκκλησιας κατα καιρους για να επιβληθουν προκαταληψεις δεισιδαιμονιες με αποτερο σκοπο την ανθρωπινη καθηλωση αλλα δεν ζουμε στο μεσαιωνα ουτε και στην Σαουδικη Αραβια να μας επιβαλλονται...Ξερω οτι στην Θεσσαλονικη με τον Ανθιμο ή εκκλησια ειχε ενεργο ρολο στη πολιτικη ζωη της πολης αλλα τωρα και αυτο αλλαξε με τον Μπουταρη.Ομως ολοι αυτοι που ψηφισαν Μπουταρη δεν ειναι ολοι αθεοι.Με αυτο θελω να πω οτι ολοι οι πιστοι Χριστιανοι δεν ειναι μαζα που φερεται και αγεται αλλα ανθρωποι με βαθια συνειδηση που ξερουν να ξεχωριζουν τι ειναι πιστη και τι πολιτικη.Επισης διαφωνω με τον ορο μαζα καθως ειναι περα για περα υποτιμητικος για μενα και επισης οτι η αναγκη του ανηκειν ειναι μια παναρχαι αναγκη αφου οι πρωτοι ανθρωποι για να επιβιωσουν δημιουργησαν ομαδες για να εχουν καλυτερο αποτελεσμα στο κυνηγι να αισθανονται πιο ασφαλεις και το πιο βασικο απο ολα να αντιμετωπιζουν την μοναξια τους......Το να ανήκεις σε ομάδες με κοινά χαρακτηριστικά δεν είναι κακό. Κακό είναι να προσκολλάσαι με φανατισμό σ' αυτά τα κοινά χαρακτηριστικά με αποτέλεσμα να "σταυροφορείς" με την πλατιά σημασία του όρου, που οι ισλαμιστές ονομάζουν jihad - τους ιερούς πολέμους στην ιστορία τους προκάλεσαν και οι μεν και οι δε. Οι μάζες σ'αυτή τη περίπτωση είναι μάζες χειραγωγούμενες και είτε το θεωρείς υποτιμητικό είτε όχι, ήταν και δυστυχώς συνεχίζει να είναι η πραγματικότητα. Φυσικά δεν τσουβαλοποιώ όλους όσους πιστεύουν σε κάτι υπέρτατο. Υπάρχουν και οι πιστοί που πάνω απ' όλα σέβονται τον εαυτό τους και κρατούν αποστάσεις από φανατικές συμπεριφορές. Αν ανήκεις σ' αυτούς χαίρομαι ιδιαίτερα
Και για να απαντησω και στο ερωτημα σου,ξερεις?Η εξαπατηση γιατι απο οτι καταλαβαινω εκει αναφερεσαι παιζει και αυτη το ρολο της.Συμβαινει και στις καλυτερες οικογενειες,π.χ σ ενα ζευγαρι ο ενας μπορει να πιστευει στην σχεση και ο αλλος οχι,ο ενας να περναει την ωρα του και ο αλλος να εχει πολυ βαθια συναισθηματα....ειναι λοιπον στο χερι του καθενος να προστατεψει τον εαυτο του απο το να γινει βορα στις ορεξεις των αλλων.Ενταξει εμεις κιολας δεν ειμαστε καμικαζι ωστε να ανατιναζουμε κοσμο....ομως θεωρω οτι λιγο πολυ ολοι εχουμε εξαπατησει η εξαπατηθει απο καποιον αλλο,νομιζω οτι ολο αυτο ειναι μια δοκιμασια για τον καθενα μας ξεχωριστα.......
Επισης ολοι αυτοι που στρατολογηθηκαν λογω της πιστης απο καποιους αλλους ειχαν πολυ αναγκη εξαπατηθουν καπου και να πιστεψουν,εγω προσωπικα δεν τους θεωρω θυματα,η διαχειρηση της ζωης του καθενος ειναι προφανως και υποθεση του καθενος.....ο καθενας βλεπει αυτο που θελει να δει!!!!
Ειναι θεμα παιδειας και ευρυτερης καλλιεργειας ετσι ωστε να μαθαινουμε να προστατευουμε τους εαυτους μας και να μην παιζουμε τον ρολο του θυματος σε καμια σχεση στην ζωη μας ακομα και στην θρησκευτικη σχεση,βεβαια θρησκευτικη σχεση κανει καποιος με τον Θεο και οχι την εκκλησιαΣυμφωνώ απόλυτα...Όσο όμως οι πιστοί άγονται και φέρονται από κάποιους επιτήδειους, τότε αποτελούν μια μάζα που απέχει έτη φωτός από την παιδεία, την καλλιέργεια, την αναζήτηση της αλήθειας.....εγω προσωπικα δεν νιωθω απειλη απο τις προκαταληψεις και τις δεισιδαιμονιες της εκκλησιας ουτε ακομα ενοχη γιατι υπάρχω ολα αυτα πιανουν εκει οπου υπάρχει γονιμη γη για να θεριεψουν και ειμαι 100% σιγουρος οτι αν δεν υπηρχε η εκκλησια θα υπήρχε κατι παρομοιο για να ασκει τετοια εξουσια στις ψυχες των ανθρωπων.......Εγώ από την άλλη ανησυχώ , γιατί με το σύστημα αξιών που έχουν επιβάλλει διαμορφώνουν συνειδήσεις με τρόπο που η ανθρώπινη εξέλιξη αντί να αποκτά ανθρωποκεντρικό χαρακτήρα, γίνεται όλο και περισσότερο θεοκεντρική , με ό,τι συνεπάγεται αυτό. Για σένα ίσως τίποτε, αλλά για μένα κατ' αυτό το τρόπο στενεύουν οι ορίζοντες της κριτικής αντίληψης...Για να σου δώσω ένα ποδοσφαιροποιημένο παράδειγμα : Ένα αντικειμενικά εμφανές πέναλτι, όταν δίνεται , η πλειονότητα των οπαδών της ομάδας που το έχει κάνει, θα δυσκολευτεί να παραδεχτεί το ότι η άλλη ομάδα ίσως έχει κατά 50% δίκιο αν όχι 100%, κι αυτό συμβαίνει γιατί ο στόχος της μάζας, δεν είναι η εξέλιξη του θεάματος και η αναβάθμιση του, αλλά η νίκη της ομάδας έστω και με άδικο τρόπο. Επαναλαμβάνω πως είναι αυθαίρετη υπόθεση να λέμε πως αν δεν υπήρχε η θρησκεία , σίγουρα θα υπήρχε κάτι άλλο που να ασκεί με τον ίδιο τρόπο εξουσία πάνω στους ανθρώπους...
Τωρα θελω και εγω να σε ρωτησω κατι,δηλαδη αν ειχες την δυναμη στα χερια σου πως θα το διαχειριζοσουν ολο αυτο?Οι πιστοι μιας θρησκειας που θα εκτελουσαν τα θρησκευτικα τους καθηκοντα?η μαλλον τι θα εκανες θα απαγορευες την θρησκεια σε μια χωρα και θα κατεδαφιζες τις εκκλησιες για να μην μαζικοποιουνται και δρουν οι πιστοι?Μα τι λες ? Η οποιαδήποτε επιβολή πιστεύω είναι εξίσου κατακριτέα είτε αφορά πίστη σε θεό είτε πουθενά. Το σοβιετικό μοντέλο επέβαλε τον αθεϊσμό ξεκάθαρα και μόνο για να αποφύγει εστίες ομαδοποιήσεων γύρω από την εκκλησία , αλλά απέφυγε να επιβάλλει πογκρόμ.Η πολιτική αυτή είναι κατάπτυστη, γιατί χειραγωγεί την ελευθερία έκφρασης του ανθρώπου, πράγμα που κάνει και η επιβολή δόγματος σαν υπέρτατη αλήθεια ακόμη από τη στιγμή που γεννιόμαστε
Σαμπ νομιζω αν εχω καταλαβει καλα οτι ονειρευεσαι(με την καλη εννοια)ενα μερος οπου οι ανθρωποι δεν θα εχουν την αναγκη μιας θρησκειας για να ζουν της ζωης τους ε?θα πατανε στα ποδια τους μονοι τους θα δεχονται οτι αποτελουν μια συμπτωση στο χωρο και το χρονο και θα προοδευουν χωρις να πιστευουν σε τοτεμ σταυρους μισοφεγγαρα και αλλα συμβολα......νομιζω οτι οσο υπάρχουν ανθρωποι αυτο το μερος δεν θα υπάρξει πουθενα γιατι για μενα η αναγκη να υπάρχει Θεος απλα αναπαριστα την αναγκη να αντεξουμε το αισθημα της μοναξιας(οχι της διαπροσωπικης)αλλα της υπαρξιακης και επισης να αντεξουμε τα χτυπηματα της ζωης οπου μερικες φορες ειναι τοσο σκληρα οπου δεν αντεχονται...
Ισως για αυτο να χρειαζομαστε εναν Θεο οπως λεει ο Αλεξανδρος για να μας προσεχει...........Εγώ δεν χρειάζομαι καμιά θεότητα να με προσέχει. Απαιτώ (και δεν ονειρεύομαι) μια ανεξίθρησκη κοινωνία που θα παράγει πολιτισμό, θα έχει σαν πλαίσιο αξιών τις ανάγκες των ανθρώπων για καλύτερη ποιότητα ζωής, δικαίωμα για όλους στη παιδεία, την πρόνοια, την υγεία...Με ιεράρχες που αντί να πληρώνονται από το παγκάρι, πληρώνονται αδρά από το δημόσιο - άρα κι από μένα που δεν πιστεύω - και ακόμη χειρότερα ανταγωνίζονται ο ένας στον άλλον σε επιχειρηματικές δεξιότητες και real estate αποδόσεις, απομακρύνεται όλο και πιο πολύ αυτό που εσύ λες "όνειρο"..Αλίμονο, να αποδίδουμε στο αυτονόητο , αιθεροβαμοσύνη !!!
Ξερω οτι οι περισσοτεροι θα διαφωνησουν με αυτο αλλα οποιος διαφωνει διαφωνει, ομως καλα ειναι να σκεφτομαστε οτι καποιοι αλλοι εχουν την αναγκη να πιστευουν οτι δεν ειναι μονοι τους σ αυτην την γη και οτι υπάρχει καποια ανωτερη δυναμη κατι σαν φυλακας αγγελος που τους προσεχει....Υπάρχουν στιγμες που ολα μας πανε καλα και δεν εχουμε την αναγκη αυτη ομως στην ζωη αυτο που ξερουμε οτι δεν ειναι τιποτε παντοτινο και οτι υπάρχει σημερα δεν ξερουμε οτι θα υπάρχει και αυριο.....καθως το τελος τελικα ειναι πολυ σημαντικο ακομα και για μας.................
Συμπληρωματικα θα ηθελα να προσθεσω κατι που γραφτηκε εδω οτι εμεις ουσιαστικα φτιαξαμε εναν Θεο κατ εικονα και ομοιωση μας και οχι το αντιστροφο αφου προσδωσαμε σ Αυτον ολα μας τα χαρακτηριστικα(παναγαθος,κ αλος,τιμωρος,εκδικητικος, σωτηρας κ.α)κοινως εχουμε προβαλει πανω του τα παντα μας................Τα είπες όλα... Φτιάξαμε ένα θεό και δεν μας έφτιαξε...Σου θυμίζουν τίποτε τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά του δωδεκάθεου , η ζηλιάρα Ήρα, η πονηρή και σοφή Αθηνά , ο πολεμοχαρής Άρης, ο ερωτύλος Δίας κλπ ? Γιατί αρνούμαστε την ύπαρξη των θεών του Ολύμπου ? Επειδή είναι πολλοί ? Πολλοί περισσότεροι είναι οι παρατρεχάμενοι του ενός και μοναδικού θεού, άγιοι, άγγελοι, όσιοι, διάβολοι και τρίβολοι έτσι δεν είναι ?

Ωστόσο δεν επιμένω...Πίστευε όπου θέλεις. Αρκεί να μου επιτρέπεις να μην αποδέχομαι την δύναμη της πλειοψηφίας όταν εγώ για δικούς μου λόγους, απορρίπτω κάθε τι το θεϊκό κι είναι ένα αναφαίρετο δικαίωμα μου να το κάνω....

alexandros3
06-04-2011, 21:24
sabb, να κάνω μια ερώτηση, αν επιτρέπεις?
Είσαι... "δωδεκαθειστής"? λολ
Sorry για το γέλωτα αλλά συνάδει.
Αυτά για την ώρα.

sabb
06-04-2011, 21:30
sabb, να κάνω μια ερώτηση, αν επιτρέπεις?
Είσαι... "δωδεκαθειστής"? λολ
Sorry για το γέλωτα αλλά συνάδει.
Αυτά για την ώρα.

Όχι φυσικά, ούτε σαν χιούμορ δεν μπορώ να το εκλάβω ....
Σιγά μην είμαι κι ο Λιακόπουλος που όταν δεν πουλάει βιβλία για τους Ελοχίμ , γράφει στο e-psy με το ψευδώνυμο Sabb :)

alexandros3
06-04-2011, 21:31
Οκ : D
Carry on... : )

alexandros3
06-04-2011, 21:47
Απλώς να προσθέσω (μην επαχθεί ότι είμαι πιο αδύναμος από άλλους που δεν χρειάζονται κανέναν να τους προσέχει, παναγία μου!) ότι το εμένα με προσέχει ήταν εν μέρει είδος αστειισμού στον insect που είπε ότι ο θεός είναι μακρυά για να μας προσέχει. Παρ'όλα αυτά στο διάβα της ζωής μου και μέσω μιάς γλυκιάς γιαγιάς που με μπάφιασε στα σταυρουδάκια και έχοντας όλα καταφέρει μόνος μου και βγαίνοντας από δύσκολες καταστάσεις, ναι κάποιος με προσέχει. Θεωρώ όμορφο να υπάρχει αυτό. Επίσης κανείς (μα κανείς) δεν μπορεί να μου αποδείξει το ενάντιο, οπότε, χαίρομαι για την μετριοφροσύνη μου και την αγάπη, αποδίδοντας την ασπίδα προστασίας, σ' Αυτόν : )
(δεν χρεοκώπησε ποτέ, παράξενο : ) )

sabb
06-04-2011, 21:57
Σωστή η διόρθωση περί συμπλήρωσης,Sabb. Η Καινή Διαθήκη δεν κατάργησε τις 10 εντολές, τις συμπλήρωσε, σε πολλές περιπτώσεις όμως τις άλλαξε σε κάτι διαφορετικό. Εκεί ήθελα να εστιάσω. Πχ. το ''οφθαλμός αντί οφθαλμού'' του Μωσαϊκού Νόμου, αντικαταστάθηκε από το ''αγάπα τον πλησίον σου σαν τον εαυτό σου'', που μπορείς να το πεις και συμπλήρωση, αλλά στην ουσία είναι διεύρυνση και αποτελεί κάτι διαφορετικό.
Βρε streidi, γιατί επιμένεις σε κάτι που κατά πάσα πιθανότητα αγνοείς ? Το οφθαλμόν αντί οφθαλμού και το οδόντα αντί οδόντος, είναι εβραϊκή παράδοση κι ο Ιησούς προέρχεται από τον Οίκο του Αβραάμ (Κατά Ματθαίο ευαγγέλιο - Κεφάλαιο 1 - Γενεές 14 ), και δεν κατάργησε τίποτε απολύτως από την εβραϊκή παράδοση ...
Σαφέστατα το "αγάπα τον πλησίον σου ως σεαυτόν " είναι μια αποστροφή προς τη σωστή κατεύθυνση αλλά ουσιαστικά δεν αλλάζει κάτι στις ανθρώπινες αξίες από τη στιγμή που ισχύει με την συμπλήρωση, "αρκεί ο πλησίον να μην σου βγάλει το μάτι (οφθαλμός αντί οφθαλμού)" - η συμπλήρωση είναι δική μου αλλά αποτυπώνει την πραγματικότητα.....

DissolvedGirl
06-04-2011, 23:00
Διαβάζω τις διαφορετικές απόψεις που εκφράζονται κυρίως από sabb και άνεμο, και θα ήθελα να παραθέσω κάτι.

Η ομαδοποίηση των ανθρώπων που προέρχεται από τις κοινές αξιες του καθενός μας, δεν είναι τίποτα μεμπτό ή κατακριτέο. Ομάδες δημιουργούνται με κριτήριο πολύ λιγότερο σημαντικά "xαρακτηριστικά" από τη θρησκεία, σχεδόν οτιδήποτε μπορεί να ενώσει ένα group ανθρώπων. Είναι λογικό να ενωνόμαστε σε "μάζα" σύμφωνα με τα πιστεύω μας, θρησκευτικά ή αλλα.
Η ομάδα των Χριστιανών της κοινότητας Αγίας Κυριακής στη γειτονιά της μαμάς μου μπορώ να πω είναι far from bad. Είναι κατά πλειοψηφία πολύ μορφωμένες γυναίκες, επιστήμονες και θεωρητικοί, που μαζεύονται και συζητάνε, κάνουν επισκέψεις σε μοναστήρια, μαζεύουν ρούχα και φαγητό για τους φτωχούς, κάνουν δωρεές και bazaar και δίνουν τα έσοδα σε μη κερδοσκοπικούς οργανισμούς, δουλεύουν εθελοντικά σε συσσίτια, στις γιορτές κτλ, και έχουν μια πολύ ευεργετική και "ευχάριστη" ατμόσφαιρα στην κοινότητα τους. Ένα τέτοιο group δεν μπορείς να το χαρακτηρίσεις ούτε μη συνειδητοποιημένο, ούτε ακαλλιέργητο, ούτε να το κατηγορήσεις ότι προσπαθεί να προσηλυτίσει άλλους μέσω καλών πράξεων... είναι όμως γεγονός ότι είναι το group της εκκλησιας της μαμάς μου που κάνουν αυτές τις πράξεις, και όχι ο σύλλογος νομικών Eλλάδος ή ο σύλλογος Mακεδόνων, στα οποια επίσης είναι η μαμά μου μέλος...

Από την άλλη (και είμαι σίγουρη ότι υπάρχουν αντιστοιχα παραδείγματα και στις υπόλοιπες θρησκείες αλλά εγώ για την συγκεκριμένη έχω τις πληροφορίες) υπάρχει το Al-Zarqawi - Al Queda's Second Generation που διέρρευσε από τα αρχεία της CIA νομίζω το 2002. Είναι ένα διετές σχέδιο σε 7 φάσεις του Ιορδανου Fouad Hussein, που στοχεύει στην εξάλειψη της ελευθερίας έκφρασης (η πιο επικίνδυνη ελευθερια για τους θρησκευτικά φανατισμένους) και την επικράτηση ενός Ισλαμικού καλιφατου στην Αμερική και αργότερα στον υπόλοιπο δυτικό κόσμο.
Συμπεριλαμβάνει τα εξής βήματα για τους στρατευμένους στον αγώνα:
1) Αφύπνιση και συσπείρωση μουσουλμανικού πυρήνα λόγω πολεμικής επέμβασης των ΗΠΑ στις ισλαμικές χώρες, μέσω επιθέσεων σε Αμερικανικο έδαφος (Done. Ο ίδιος ο Hussein έβγαλε διάγγελμα μετά το 9/11 ότι το πρώτο βήμα για την επικράτηση του Ισλαμισμού έγινε).
2) Πείστε τον κόσμο να διαχωρίζει τους πολεμιστές του Islam από τους απλούς πιστούς μουσουλμάνους, ώστε να δημιουργηθεί ρεύμα υποστήριξης που να ονομάζει "racists, intolerants κτλ" όσους διαφωνούν, και την ίδια στιγμή υπό την δικαιολογία του πολεμου, μεταφέρεται μετανάστες μουσουλμάνους σε μεγάλα πλήθη σε καίριες περιοχές ανά την ήπειρο (επίσης done. Έχουν γίνει άπειρα θρησκευτικά ghetto στην Αμερική, όπου μουσουλμάνοι απαιτούν να μην κρίνονται σύμφωνα με τους νομους του κράτους αλλα τους δικούς τους... δημιουργώντας ουσιαστικά ένα κράτος μέσα στο κράτος).
3) Αφαίρεση από τις σχολικές ύλες οποιουδήποτε γεγονότος που προσβάλει το Ισλαμικό κράτος, και απαίτηση να διδάσκονται οι αξιες του Κορανίου στις τάξεις. Αφαίρεση γεγονότων που τονίζουν την εθνική ταυτότητα και των εθνικών επιτευγμάτων, και διάδοση μισους εναντίων των Ιουδαίων, των Ευαγγελικών Χριστιανών, και των δημοκρατικών αξιων (In the doing. Ένα σωρό special interest groups, με δικαιολογία ότι "προσβάλει τα πιστεύω τους" απαιτούν να αφαιρούνται ολόκληρες ιστορικές περίδη από τα βιβλία της ιστορίας ("το ολοκαύτωμα είναι άποψη, όχι γεγονός"), να μην προβάλλονται οι σταυροί στις κορυφές των εκκλησιών, να μην υπάρχουν οι 10 εντολές στην είσοδο στο Αμερικανικο Κοινοβούλιο, να μην λένε τα παιδιά τους τον εθνικό ύμνο στο σχολειό κτλ).
4) Μεθοδευμένες πολιτικές η στρατιωτικές, άμεσες η έμμεσες, επιθέσεις σε γειτονικές χώρες που δεν υποστηρίζουν την επικράτηση του Ισλαμικού καλιφατου, όπως η Συρία, το Ισραήλ, η Αίγυπτος, η Λιβύη, η Ιορδανία κτλ (Χρειάζεται να το εξηγήσω αυτό;)... και πολλά πολλά ακόμα δυστυχώς.
Περιττό να σας πω ότι σημάδια τουλάχιστον των μισών σημείων από όσα καταγράφονται είναι ήδη εμφανή και εφαρμοσμένα.

Αυτού του είδους λοιπόν η θρησκευτική συσπείρωση, αυτού του είδους η θρησκευτική ομάδα, έχει πράγματι σκοπό να δημιουργήσει μάζες πιστών που να έχουν τον Θεϊκό νομο παραπάνω από τους νομους των ανθρώπων. Εμφανίζονται μετά ως οι μονοι γνωστες του πραγματικού Λόγου του Θεού (και εφόσον έχεις δεχτεί την πιστη ως υπεράνω της γνώσης, δεν μπορείς να τους αμφισβητήσεις... συν του ότι θα σε σφάξουν με συνοπτικές διαδικασίες) και καθοδηγούν τη μάζα στην κατεύθυνση που θέλουν. Δυστυχώς δεν είναι ούτε θεωρία συνομωσίας, ούτε Λιακοπουλικη θεωρία, ούτε υπερβολικά τραβηγμένο σενάριο. Είναι μια τραγική πραγματικότητα που βασίζει την επιτυχία της σε 2 πόδια: την μείωση της πρόσληψης γνώσεων, της απόλαυσης ελευθεριων και της εξάλειψης βασικών αρχων και ανθρωπινων δικαιωμάτων μέσω προσηλυτισμού, και την αντικατάσταση της ατομικής σκέψης με θρησκευτική υπακοή.

Δεν θεωρώ τον πιστό ως παραπλανημένο. Ο φανατικός πιστός όμως, αυτός που προσπαθεί να σε πείσει για την ορθότητα της δικης του θρησκείας και των ελλειψεων του δικού σου πιστεύω, που σε καταδικάζει αν δεν συμμερίζεσαι τις απόψεις του, και ακολουθεί το λόγο της Βίβλου πιο πιστα από την ανθρώπινη λογική και ευαισθησία, είναι ένα ακόμα πιόνι σε μια σκακιέρα που απέχει παρασάγκας από οποιονδήποτε Θεό.

alexandros3
06-04-2011, 23:06
Δεν τα διάβασα όλα αλλά εκεί που έκανε κλικ η κλειδερεκτομή (και η απαγόρευση πώλησης μπύρας) ναι, ναι έξυπνοι πύραυλοι : ) Τον κώλο μιας καμήλας και τη σπηλιά του Οσάμα : )
(αγαπάμε Ισλάμ - τόσο που δεν το αφήνουμε λολ )

ανεμος
06-04-2011, 23:08
Καλά ,μην κάνουμε και τιμητές της ζωής και του θανάτου τους υπέρμαχους της απανταχού βλακείας... Πέρα από τους ηλίθιους που φοβούνται μην πάνε στην κόλαση , υπάρχουν κι οι πανηλίθιοι που επιδιώκουν να συναντήσουν τον δημιουργό τους στον παράδεισο, κάνοντας μαλακίες πριν την ώρα τους....
Δεν είδα την ταινία "Ο ηλίθιος κι ο πανηλίθιος" , αλλά ο τίτλος επιβεβαιώνει την πραγματικότητα, πάντα θα υπάρχει μια ανώτερη κλίμακα στην ηλιθιότητα και είναι το μοναδικό ίσως μέγεθος στο σύμπαν που τείνει προς το άπειρο...


Φιλε Σαμπ κατα αρχην χαιρομαι που απαντησες.Ενταξει στο παραπανω μιλας για την <<τζιχαντοποιηση>> των θρησκευτικων πεποιθησεων αν και δεν το κανεις καθαρο για μενα,στο παρακατω που αναφερεσαι?Ρε συ Σαββ αφου το εχεις κανει πολυ καθαρο οτι οποιοσδηποτε πιστευει σε Θεους και δαιμονες ειναι βλαμμενος το χεις πει με χιλιους δυο τροπους νταξει τωρα μην κοροιδευομαστε....εισαι πολυ σαφης οτι η στην εποχη που ζουμε για σενα δεν επιτρεπεται να πιστευει καποιος σε θρησκειες το θεωρεις απαραδεκτο.....
Εγω ομως αν θυμασαι καλα σου εγραψα οτι <<καθε δραση εχει και αντιδραση>>..αυτο σαφεστατα σημαινει οτι βεβαιως μπορεις ακομα και να βρισεις αμα θες καποιον η κατι(κατ εμενα)αλλα μπορει και ο αλλος να κανει το ιδιο νομιζω.....ειναι θεμα αρχης....γιατι αν θες εσυ να γραφεις,τεκμηριωμενα η μη,οτι θες, δεν σημαινει οτι ο αλλος δεν μπορει και οποτε χρειαζεται να το δεχεσαι,ετσι απλα........
Προσωπικα δεχομαι την διαφορετικοτητα του αλλου αρκει να μην προσβαλει την δικια μου...δλδ αν ερθει καποιος σπιτι μου και κατουρησει στον καναπε δεν θα του πω κατουρα και στο κρεβατι μου αλλα στην καλυτερη μου μερα θα τον πεταξω εξω.......


[/QUOTE]
Οι θρησκοβλαμμένοι από την άλλη είναι μια συνομοταξία ειδών , πασιφανώς επιβλαβής για την ανθρώπινη εξέλιξη. Όσο μπορώ να το κάνω περισσότερο κατανοητό αυτό, εσύ κορίτσι μου, θεώρησε το σαν απαξίωση, ποσώς μ'ενδιαφέρει. [/QUOTE


Ωστόσο δεν επιμένω...Πίστευε όπου θέλεις. Αρκεί να μου επιτρέπεις να μην αποδέχομαι την δύναμη της πλειοψηφίας όταν εγώ για δικούς μου λόγους, απορρίπτω κάθε τι το θεϊκό κι είναι ένα αναφαίρετο δικαίωμα μου να το κάνω....

ωστοσο δεν επιμενεις....σ ευχαριστω....επισης σε ευχαριστω που μου επιτρεπεις να πιστευω οπου θελω....καλα κανεις και απορριπτεις αλλα δεν νομιζω οτι εγω τουλαχιστον προσπαθησα να σε πεισω για κατι αλλο διαφορετικο φιλε μου,δεν εχω κανενα λογο να το κανω αυτο.....εδω μεταξυ σοβαρου και αστειου ειπωθηκε οτι καποιος απο εμας τους <<εικονολατρες>> προσπαθησε να φιμωσει την δημοκρατικη λαλια των ελευθερω πολιορκημενων αθειστων.........εγω παλι διαβαζω εδω απο πολλους οτι σωνει και καλα να πεισθω οτι δεν υπάρχει Θεος.....μπορει μπορει και οχι,προσωπικα δεν με ενδιαφερει εμενα αυτο.....και εχω πληρη συνειδηση του τι γραφω και λεω καθε στιγμη της ζωης μου...
Παρ ολα αυτα συμφωνω σε αρκετα σημεια περι φανατισμου και ισως και υπερμετρου ζηλου καποιων <<πιστων>> διαφωνω βεβαια στο να κρινονται συναισθηματα ανθρωπων που αισθανονται την αναγκη να νιωθουν οτι χρειαζονται κατι περισσοτερο απο αυτους τους ιδιους στην ζωη τους(Θεος).Μπορει εσυ λοιπον να εισαι τοσο δυνατοε που να μην το χρειαζεσαι ομως μια ευνομουμενη πολιτεια που δεν ονειρευεσαι αλλα αξιωνεις πως θα ευημερησει? οταν τα μελη που την απαρτιζουν δεν δειχνουν την αυτονοητη κατανοηση στις προσωπικες αναγκες του καθενος?
ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΔΥΝΑΤΟΙ, ΚΑΠΟΙΟΙ ΠΟΥ ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΧΟΝΤΑΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΤΕΡΟΙ............................ .........


υ.γ αν νομιζεις οτι καπου δεν εχω απαντησει παρακαλω να μου το επισημανεις.

alexandros3
06-04-2011, 23:12
ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΔΥΝΑΤΟΙ, ΚΑΠΟΙΟΙ ΠΟΥ ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΧΟΝΤΑΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΤΕΡΟΙ............................ .........




Ρε συ άνεμε, δεν ξέρω ποιός είσαι, που είσαι αλλά έχεις μια σοφία φίλε που σπάει κόκκαλα : ) και δεν το λέω μόνο από εδώ αλλά και από άλλα που έχεις γράψει.
Άσ'τα φίλε. Εμείς δεν θα χρεωκοπήσουμε ποτέ. Τυχερές οι γυναίκες που είναι δίπλα μας.

sabb
06-04-2011, 23:39
Dis δεν διαφωνώ κατά βάση...Ωστόσο το κείμενο σου σαν να μεροληπτεί υπέρ των "καλών" χριστιανών και των "κακών" μουσουλμάνων, ελπίζω να αποκομίζω λάθος εντύπωση, γιατί έχω την απόλυτη άποψη πως ο φονταμενταλισμός δεν υπάρχει μονοσήμαντα. Οι σκληροπυρηνικοί υπάρχουν παντού και σ' όλες τις μονοθεϊστικές θρησκείες .

Απ'την άλλη μεριά, φυσικά και υπάρχουν καλοί χριστιανοί, όπως υπάρχουν καλοί εβραίοι, καλοί μουσουλμάνοι, ινδουιστές κοκ Και φυσικά συμφωνώ πως το να ανήκει κάποιος σε μια ομάδα δεν είναι κατ' ανάγκη κακό. Τι να πω για ομάδες σαν αυτή που ανήκει η μητέρα σου, οι γιατροί χωρίς σύνορα, η greenpeace, η wwf, ο ερυθρός σταυρός , η ερυθρά ημισέληνος και πλείστες άλλες ΜΚΟ. Σε τελική ανάλυση ωστόσο κι έχοντας σαν παράδειγμα την ποιότητα των μελών που απαρτίζουν την ενορία της μητέρας σου όπως τα περιγράφεις, πιστεύω πως η ευπιστία και η χαμηλή μόρφωση είναι τα κύρια χαρακτηριστικά όλων εκείνων των ανθρώπων που άβουλα ακολουθούν εν είδει κοπαδιού , θρησκευτικούς ηγέτες που χρησιμοποιούν αυτές τις μάζες για να πετύχουν σκοπούς σκοτεινούς, σαν αυτούς που προσδοκά το ισλαμικό καλιφάτο της Αμερικής....

Είμαι απόλυτα σύμφωνος με όσα λες παρακάτω....

Αυτού του είδους λοιπόν η θρησκευτική συσπείρωση, αυτού του είδους η θρησκευτική ομάδα, έχει πράγματι σκοπό να δημιουργήσει μάζες πιστών που να έχουν τον Θεϊκό νομο παραπάνω από τους νομους των ανθρώπων. Εμφανίζονται μετά ως οι μονοι γνωστες του πραγματικού Λόγου του Θεού (και εφόσον έχεις δεχτεί την πιστη ως υπεράνω της γνώσης, δεν μπορείς να τους αμφισβητήσεις... συν του ότι θα σε σφάξουν με συνοπτικές διαδικασίες) και καθοδηγούν τη μάζα στην κατεύθυνση που θέλουν. Δυστυχώς δεν είναι ούτε θεωρία συνομωσίας, ούτε Λιακοπουλικη θεωρία, ούτε υπερβολικά τραβηγμένο σενάριο. Είναι μια τραγική πραγματικότητα που βασίζει την επιτυχία της σε 2 πόδια: την μείωση της πρόσληψης γνώσεων, της απόλαυσης ελευθεριων και της εξάλειψης βασικών αρχων και ανθρωπινων δικαιωμάτων μέσω προσηλυτισμού, και την αντικατάσταση της ατομικής σκέψης με θρησκευτική υπακοή.

Δεν θεωρώ τον πιστό ως παραπλανημένο. Ο φανατικός πιστός όμως, αυτός που προσπαθεί να σε πείσει για την ορθότητα της δικης του θρησκείας και των ελλειψεων του δικού σου πιστεύω, που σε καταδικάζει αν δεν συμμερίζεσαι τις απόψεις του, και ακολουθεί το λόγο της Βίβλου πιο πιστα από την ανθρώπινη λογική και ευαισθησία, είναι ένα ακόμα πιόνι σε μια σκακιέρα που απέχει παρασάγκας από οποιονδήποτε Θεό.

alexandros3
06-04-2011, 23:42
Σταμάτησα να διαβάζω στο "ισλαμικό καλιφάτο της Αμερικής"... ναι γιατί αυτοί λιθοβολούν τις γυναίκες για μοιχεία...
οκ carry on.. ίσως τα άλλα να τα διαβάσω όταν έχω περισσότερο χρόνο λολ

Κι όπως είπαμε Άνεμε, χρεοκωπία? Ποτέ ; )

sabb
07-04-2011, 00:10
Φιλε Σαμπ κατα αρχην χαιρομαι που απαντησες.Ενταξει στο παραπανω μιλας για την <<τζιχαντοποιηση>> των θρησκευτικων πεποιθησεων αν και δεν το κανεις καθαρο για μενα,στο παρακατω που αναφερεσαι?Ρε συ Σαββ αφου το εχεις κανει πολυ καθαρο οτι οποιοσδηποτε πιστευει σε Θεους και δαιμονες ειναι βλαμμενος το χεις πει με χιλιους δυο τροπους νταξει τωρα μην κοροιδευομαστε....εισαι πολυ σαφης οτι η στην εποχη που ζουμε για σενα δεν επιτρεπεται να πιστευει καποιος σε θρησκειες το θεωρεις απαραδεκτο.....
Εγω ομως αν θυμασαι καλα σου εγραψα οτι <<καθε δραση εχει και αντιδραση>>..αυτο σαφεστατα σημαινει οτι βεβαιως μπορεις ακομα και να βρισεις αμα θες καποιον η κατι(κατ εμενα)αλλα μπορει και ο αλλος να κανει το ιδιο νομιζω.....ειναι θεμα αρχης....γιατι αν θες εσυ να γραφεις,τεκμηριωμενα η μη,οτι θες, δεν σημαινει οτι ο αλλος δεν μπορει και οποτε χρειαζεται να το δεχεσαι,ετσι απλα........
Προσωπικα δεχομαι την διαφορετικοτητα του αλλου αρκει να μην προσβαλει την δικια μου...δλδ αν ερθει καποιος σπιτι μου και κατουρησει στον καναπε δεν θα του πω κατουρα και στο κρεβατι μου αλλα στην καλυτερη μου μερα θα τον πεταξω εξω.......



Οι θρησκοβλαμμένοι από την άλλη είναι μια συνομοταξία ειδών , πασιφανώς επιβλαβής για την ανθρώπινη εξέλιξη. Όσο μπορώ να το κάνω περισσότερο κατανοητό αυτό, εσύ κορίτσι μου, θεώρησε το σαν απαξίωση, ποσώς μ'ενδιαφέρει. [/QUOTE



ωστοσο δεν επιμενεις....σ ευχαριστω....επισης σε ευχαριστω που μου επιτρεπεις να πιστευω οπου θελω....καλα κανεις και απορριπτεις αλλα δεν νομιζω οτι εγω τουλαχιστον προσπαθησα να σε πεισω για κατι αλλο διαφορετικο φιλε μου,δεν εχω κανενα λογο να το κανω αυτο.....εδω μεταξυ σοβαρου και αστειου ειπωθηκε οτι καποιος απο εμας τους <<εικονολατρες>> προσπαθησε να φιμωσει την δημοκρατικη λαλια των ελευθερω πολιορκημενων αθειστων.........εγω παλι διαβαζω εδω απο πολλους οτι σωνει και καλα να πεισθω οτι δεν υπάρχει Θεος.....μπορει μπορει και οχι,προσωπικα δεν με ενδιαφερει εμενα αυτο.....και εχω πληρη συνειδηση του τι γραφω και λεω καθε στιγμη της ζωης μου...
Παρ ολα αυτα συμφωνω σε αρκετα σημεια περι φανατισμου και ισως και υπερμετρου ζηλου καποιων <<πιστων>> διαφωνω βεβαια στο να κρινονται συναισθηματα ανθρωπων που αισθανονται την αναγκη να νιωθουν οτι χρειαζονται κατι περισσοτερο απο αυτους τους ιδιους στην ζωη τους(Θεος).Μπορει εσυ λοιπον να εισαι τοσο δυνατοε που να μην το χρειαζεσαι ομως μια ευνομουμενη πολιτεια που δεν ονειρευεσαι αλλα αξιωνεις πως θα ευημερησει? οταν τα μελη που την απαρτιζουν δεν δειχνουν την αυτονοητη κατανοηση στις προσωπικες αναγκες του καθενος?
ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΔΥΝΑΤΟΙ, ΚΑΠΟΙΟΙ ΠΟΥ ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΧΟΝΤΑΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΤΕΡΟΙ............................ .........


υ.γ αν νομιζεις οτι καπου δεν εχω απαντησει παρακαλω να μου το επισημανεις.[/QUOTE]

Δεν νομίζω πως απαντάς σε κάτι απ' όσα παρέθεσα..Οι θρησκοβλαμμένοι που έκανες quote είναι όλοι όσοι με πρόσχημα την πίστη τους έχουν κάνει σταυροφορίες, έσφαξαν, βίασαν, πυρπόλησαν, πέσαν με αεροπλάνα πάνω σε ουρανοξύστες, φόρεσαν άσπρες κουκούλες και κρέμασαν μαύρους, στο όνομα ενός λευκού θεού. Γιατί το έκανες quote ? Πιστεύεις πως θα πάρω πίσω ότι έχω πει για την βλακεία των απανταχού φονταμενταλιστών ? Είσαι κι εσύ ένας θρησκοβλαμμένος ή βλέπεις με καλό μάτι έστω τις πράξεις τους ? Αν όχι, σταμάτα να κάνεις quote κάτι που όσο συνεχίζεις να κάνεις , υποθέτω πως υπερασπίζεσαι σαν αντίλογο και άρα αποδέχεσαι αυτό που χαρακτηρίζω....
Το κακό είναι πως δεν γνωρίζω αθεϊστές που να έχουν κάνει τα ίδια στην ανθρώπινη ιστορία , κι εκεί είναι η ειδοποιός διαφορά μας...
Πράγματι δεν μ' ενδιαφέρει το τι πιστεύεις , αρκεί αυτό που πιστεύεις να μην γίνεται μορφή εξουσίας μέσα στα πλαίσια μιας υποτιθέμενης ανεξίθρησκης δημοκρατίας. Όσο δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο, είμαι έτοιμος να υπερασπιστώ το δικαίωμα σου να πιστεύεις ελεύθερα εκείνο που σ' εκφράζει...
Η πεποίθηση σου πως σε μια κοινωνία όπου η εκκλησία και το κράτος είναι ακόμη αδιαχώριστα , μπορεί η μειοψηφία των αθεϊστών να έχει ελεύθερη γνώμη και μάλιστα χωρίς επιπτώσεις, είναι αν μη τι άλλο μακριά από κάθε πραγματικότητα. Ξέρεις που αλλού η εκκλησία και το κράτος είναι αδιαχώριστα ?

Στα απανταχού θεοκρατικά καθεστώτα ....

Τυχαίο ?

ΥΓ Σε τι ενοχλεί να πιστεύω πως είναι άτοπο με τις σημερινές γνώσεις της επιστημονικής κοινότητας, κάποιος να ασχολείται ακόμη με την πίστη στον θεό ? εσύ πιστεύεις στον θεό και καλά κάνεις. Πειράζει που εγώ πιστεύω το αντίθετο ?
Αν αυτή η επίθεση δεν είναι προσπάθεια φίμωσης, τι στο καλό είναι ?

alexandros3
07-04-2011, 00:14
Έλα ρε συ sabb που δεν έχεις δει άθεους να κάνουν το ίδιο. : ) Για ρώτα την απελευθερωμένη ανατολική ευρώπη τι θέλει να κάνει στους ρώσους; Να πάρει τα καλάσνικοφ και να τους τινάξει τα μυαλά στον αέρα : ) Ευτυχώς υπάρχει κι η ΕΕ και το αποτρέπει. (και το ΝΑΤΟ γουπς). Η εξουσία φίλε μου είναι εξουσία και η εξουσία διαφθείρει, αυτό το είχαν πει άνθρωποι πολύ πιο σοφοί απο εμάς : ) Κρέμασε τις καμπάνες σε ένα σταυρό αν αυτό σε κάνει να αισθάνεσαι καλύτερα, τι να πω : )

sabb
07-04-2011, 00:20
Έλα ρε συ sabb που δεν έχεις δει άθεους να κάνουν το ίδιο. : ) Για ρώτα την απελευθερωμένη ανατολική ευρώπη τι θέλει να κάνει στους ρώσους; Να πάρει τα καλάσνικοφ και να τους τινάνει τα μυαλά στον αέρα : ) Ευτυχώς υπάρχει κι η ΕΕ και το αποτρέπει. (και το ΝΑΤΟ γουπς). Η εξουσία φίλε μου είναι εξουσία και η εξουσία διαφθείρει, αυτό το είχαν πει άνθρωποι πολύ πιο σοφοί απο εμάς : )

Ποιοι είναι οι άθεοι στην απελευθερωμένη ανατολική Ευρώπη ? Σοβαρά μιλάς ? Υπάρχουν αθεϊστικά εν συνειδήσει καθεστώτα που πήραν καλάσνικοφ για να αποθρησκοποιήσουν την ορθόδοξη χριστιανική Ρωσία ?

Σε ποιο παράλληλο σύμπαν έγινε αυτό?

Συγγνώμη, αλλά κανείς αντίλογος δεν μπορεί να στηριχτεί πάνω σε ανακρίβειες . Έγραψα για το σοβιετικό μοντέλο πριν από δυο-τρία ποστ, δεν υπάρχει λόγος να τα ξαναεπαναλάβω...

alexandros3
07-04-2011, 00:22
err.. δεν κατάλαβα. Αλλά αφού δεν υπάρχει πια, δεν πειράζει : )

RainAndWind
07-04-2011, 00:36
Ο υιός τιμά τον πατέρα και ο ΔΟΥΛΟΣ τον ΚΥΡΙΟΝ αυτού. Μαλαχίας, κεφ.1, εδάφιο 6

Συ λοιπόν κακοπάθησον ως καλός ΣΤΡΑΤΙΩΤΗΣ ιησού χριστού. Προς τιμόθεον Β', κεφ.2ο

Υπέρ ΒΑΣΙΛΕΩΝ και πάντων των όντων ΕΝ ΑΞΙΩΜΑΣΙ δια να διάγωμεν βίον ατάραχον και ησύχιον εν πάση ευσεβεία και σεμνότητι. Προς τιμόθεον Α'

11.Η γυνή ας μανθάνη εν ησυχία μετά πάσης ΥΠΟΤΑΓΗΣ. Προς Τιμόθεον Α'

Οι ΔΟΥΛΟΙ ΥΠΑΚΟΥΕΤΕ εις τους κατά σάρκα κυρίους σας μετά ΦΟΒΟΥ και ΤΡΟΜΟΥ εν απλότητι της καρδίας σας ως εις τον χριστόν. Προς Εφεσίους κεφ.6ο

12.Εις γυναίκα όμως δε συγχωρώ να διδάσκη μήτε να αυθεντεύη επί του ανδρός αλλά να ΗΣΥΧΑΖΗ. Προς Τιμόθεον Α'

Όσοι είναι ΥΠΟ ΖΥΓΟΝ ΔΟΥΛΕΙΑΣ, ας νομίζωσι τους ΚΥΡΙΟΥΣ ΑΥΤΩΝ άξιους πάσης τιμής δια να μη βλασφημήται το όνομα του θεού και η διδασκαλία. Προς Τιμόθεον Α' κεφ.6

10.Εάν τις έρχηται προς εσάς και δεν μένει εν τη διδαχή ταύτην μη δέχεσθε αυτού εις οικίαν και μη λέγετε εις αυτόν το χαίρειν.Προς Ιωάννου Β'

9.Τους ΔΟΥΛΟΥΣ να ΥΠΟΤΑΣΣΩΝΤΑΙ εις τους εαυτών ΔΕΣΠΟΤΑΣ να ευαρεστώσιν εις αυτούς κατά πάντα να μην αντιλέγωσι. Προς Τίτον κεφ.2ο

Στη ΒΑΣΙΛΕΙΑ του θεού δεν έχουν θέση ούτε πόρνοι, ούτε ειδωλολάτρες, ούτε μοιχοί, ούτε θηλυπρεπείς, ούτε αρσενοκοίτες, ούτε κλέφτες, ούτε μέθυσοι, ούτε υβριστές.
Απ. Παύλου προς Κορινθίους

Αι γυναίκες ΥΠΟΤΑΣΣΕΣΘΕ εις τους άνδρας σας καθώς πρέπει εν κυρίω.Προς Κολοσσαείς, κεφ.3ο

Μερικά βιαστικά βιαστικά, αύριο για περισσότερα. Γιατί η Αγία Γραφή είναι γεμάτη καλοσύνη, παναγαθότητα, πνεύμα ευνομίας και χουχούλιασμα. Όσο για τη διαφορετικότητα, ναι, γκουχ. Άιντε θύμα άιντε ψώνιο, άιντε σύμβολο αιώνιο, αν ξυπνήσεις μονομιάς θά΄ρθει ανάποδα ο ντουνιάς.

alexandros3
07-04-2011, 00:40
Ξέριεις rain, το σεξ, εκτός κάποιων στάσεων, είναι η γυναίκα από κάτω λολ. Γι' αυτό κι ο φεμινισμός είναι κρύος και νεκρός.
(σε αντίθεση με τη θρησκεία. ουάου)

RainAndWind
07-04-2011, 00:48
Όπως βολεύει τον καθένα. Εγώ πάλι θέλω να ορίζω η ίδια τη στάση μου στο σεξ, όχι να τη διαλέγουν άλλοι-πριν από μένα για μένα, ε?

arktos
07-04-2011, 00:49
alex, φτανει με τις ατακες....
θα πεθανω στο γελιο....
μας έφτιαξες τη νύχτα!

ω τί θέμα...
πάντα όλα εκεί καταλήγουν
σεξ

alexandros3
07-04-2011, 00:50
Rain, θα βρεις κάποιον πακιστάνιί, είμαι σίγουρος : ) Είναι εσύ ή κάποιος συμπατριώτης του : D

DissolvedGirl
07-04-2011, 00:57
Dis δεν διαφωνώ κατά βάση...Ωστόσο το κείμενο σου σαν να μεροληπτεί υπέρ των "καλών" χριστιανών και των "κακών" μουσουλμάνων, ελπίζω να αποκομίζω λάθος εντύπωση...

Από την άλλη (και είμαι σίγουρη ότι υπάρχουν αντιστοιχα παραδείγματα και στις υπόλοιπες θρησκείες αλλά εγώ για την συγκεκριμένη έχω τις πληροφορίες)...
You missed that little line there :)

Φωτεινη!
07-04-2011, 00:59
Ξέριεις rain, το σεξ, εκτός κάποιων στάσεων, είναι η γυναίκα από κάτω λολ. Γι' αυτό κι ο φεμινισμός είναι κρύος και νεκρός.
(σε αντίθεση με τη θρησκεία. ουάου)

η μακακια παει συννεφοοοοο!!!!!!

alexandros3
07-04-2011, 01:01
Φωτεινή... ντροπή...!

Φωτεινη!
07-04-2011, 01:03
δηλαδη εγω γιατι τα βλεπω ολα απλα???
Φανατικοι πιστοι
φανατικοι αθεοι
βλαμμενοι πιστοι
βλαμμενοι αθεοι
Ειτε πιστευεις ειτε οχι, σε οποια κατηγορια κι αν ανηκεις,ειναι πιθανο να συναντησεις καθε λογης χαρακτηρες...τι μου διαφευγει???

alexandros3
07-04-2011, 01:04
Ο κολπικός οργασμός?

arktos
07-04-2011, 01:06
πάψε παιδί μου

Φωτεινη!
07-04-2011, 01:07
Φωτεινή... ντροπή...!

τι ντροπη βρε βλαμμενο,που η γυναικα γραφει αυτα που την ενοχλουν (κατασκευασματα κατηγοριας πουριτανων-βλαμμενων πιστων),
κι εσυ (ειμαι σιγουρη για να την πικαρεις) της το υπερασπιζεσαι???
Αισχος και παλι αισχος μορφωμενε εν Χριστω αδερφε :DDDDD

alexandros3
07-04-2011, 01:07
_πάψε παιδί μου

καλά : (......... (εγώ να βοηθήσω θέλω)

Φωτεινη!
07-04-2011, 01:08
Ο κολπικός οργασμός?

πανε δυο ωρες τωρα...αυριο παλι :DDDD

arktos
07-04-2011, 01:09
οκ συνέχισε...

θα πεσω από την καρεκλα....

arktos
07-04-2011, 01:10
πανε δυο ωρες τωρα...αυριο παλι :DDDD


χαχαχα......

alexandros3
07-04-2011, 01:11
Ιδού μία πιστή! (erm, από την άλλη άποψη)

ανεμος
07-04-2011, 01:19
Ο υιός τιμά τον πατέρα και ο ΔΟΥΛΟΣ τον ΚΥΡΙΟΝ αυτού. Μαλαχίας, κεφ.1, εδάφιο 6

Συ λοιπόν κακοπάθησον ως καλός ΣΤΡΑΤΙΩΤΗΣ ιησού χριστού. Προς τιμόθεον Β', κεφ.2ο

Υπέρ ΒΑΣΙΛΕΩΝ και πάντων των όντων ΕΝ ΑΞΙΩΜΑΣΙ δια να διάγωμεν βίον ατάραχον και ησύχιον εν πάση ευσεβεία και σεμνότητι. Προς τιμόθεον Α'

11.Η γυνή ας μανθάνη εν ησυχία μετά πάσης ΥΠΟΤΑΓΗΣ. Προς Τιμόθεον Α'

Οι ΔΟΥΛΟΙ ΥΠΑΚΟΥΕΤΕ εις τους κατά σάρκα κυρίους σας μετά ΦΟΒΟΥ και ΤΡΟΜΟΥ εν απλότητι της καρδίας σας ως εις τον χριστόν. Προς Εφεσίους κεφ.6ο

12.Εις γυναίκα όμως δε συγχωρώ να διδάσκη μήτε να αυθεντεύη επί του ανδρός αλλά να ΗΣΥΧΑΖΗ. Προς Τιμόθεον Α'

Όσοι είναι ΥΠΟ ΖΥΓΟΝ ΔΟΥΛΕΙΑΣ, ας νομίζωσι τους ΚΥΡΙΟΥΣ ΑΥΤΩΝ άξιους πάσης τιμής δια να μη βλασφημήται το όνομα του θεού και η διδασκαλία. Προς Τιμόθεον Α' κεφ.6

10.Εάν τις έρχηται προς εσάς και δεν μένει εν τη διδαχή ταύτην μη δέχεσθε αυτού εις οικίαν και μη λέγετε εις αυτόν το χαίρειν.Προς Ιωάννου Β'

9.Τους ΔΟΥΛΟΥΣ να ΥΠΟΤΑΣΣΩΝΤΑΙ εις τους εαυτών ΔΕΣΠΟΤΑΣ να ευαρεστώσιν εις αυτούς κατά πάντα να μην αντιλέγωσι. Προς Τίτον κεφ.2ο

Στη ΒΑΣΙΛΕΙΑ του θεού δεν έχουν θέση ούτε πόρνοι, ούτε ειδωλολάτρες, ούτε μοιχοί, ούτε θηλυπρεπείς, ούτε αρσενοκοίτες, ούτε κλέφτες, ούτε μέθυσοι, ούτε υβριστές.
Απ. Παύλου προς Κορινθίους

Αι γυναίκες ΥΠΟΤΑΣΣΕΣΘΕ εις τους άνδρας σας καθώς πρέπει εν κυρίω.Προς Κολοσσαείς, κεφ.3ο

Μερικά βιαστικά βιαστικά, αύριο για περισσότερα. Γιατί η Αγία Γραφή είναι γεμάτη καλοσύνη, παναγαθότητα, πνεύμα ευνομίας και χουχούλιασμα. Όσο για τη διαφορετικότητα, ναι, γκουχ. Άιντε θύμα άιντε ψώνιο, άιντε σύμβολο αιώνιο, αν ξυπνήσεις μονομιάς θά΄ρθει ανάποδα ο ντουνιάς.

Σ ευχαριστω τοσο που μεταφερεις την γνωση και σε ηλεκτρονικη μορφη ετσι για μας τους <<πιστους>> να <<φωτιζομαστε>> οπου και αν σταθουμε ακομα και εδω.....θα περιμενω και αυριο με τοση αγωνια.λολολολολολ
οσο για την διαφορετικοτητα ,γκουχ,γκουχ προσεξε θα πνιγεις......ο νονος,σωτηρες μου.............

Φωτεινη!
07-04-2011, 01:29
Ιδού μία πιστή! (erm, από την άλλη άποψη)

αμ πως!!(erm maybe)
οχι θα κατσω να ακουσω τον Τιμοθεο και τον οποιοδηποτε θρησκοβλαμμενο ή αθειστοβλαμμενο...
ο,τι μου κοβει η γκλαβα μου θα κρατησω..

ανεμος
07-04-2011, 01:32
αμ πως!!(erm maybe)
οχι θα κατσω να ακουσω τον Τιμοθεο και τον οποιοδηποτε θρησκοβλαμμενο ή αθειστοβλαμμενο...
ο,τι μου κοβει η γκλαβα μου θα κρατησω..

μπραβο φωτεινη κανε ενα ποτ πουρι απο θρησκειες.λολ

alexandros3
07-04-2011, 01:32
χμ... αυτή η αμετροεπής πίστη είναι ύποπτη. Αλλά μην είμαστε καχύποπτοι : )
(Ελλάδα είμαστε, ο καθένας είναι ό,τι δηλώνει!)

ανεμος
07-04-2011, 01:34
σωστο,μασε το και ας ειναι ρωγες.....
καλα εγραψες σημερα δικε μου,εχεις πιασει το νοημα!!!!

alexandros3
07-04-2011, 01:35
Γειά σου ρε Άνεμε!
Και συ το ίδιο : )

Φωτεινη!
07-04-2011, 01:37
καλα παω να ποσταρω κανα τραγουδακι..
υ.γ
τζαμι το ποτ πουρι..μου παει το σομον του Βουδιστη,μου αρεσει ο jesus,με τη μπουρκα μπορω να κρυβομαι οταν ντρεπομαι ...

Sofia
07-04-2011, 01:38
Παρ ολα αυτα συμφωνω σε αρκετα σημεια περι φανατισμου και ισως και υπερμετρου ζηλου καποιων <<πιστων>> διαφωνω βεβαια στο να κρινονται συναισθηματα ανθρωπων που αισθανονται την αναγκη να νιωθουν οτι χρειαζονται κατι περισσοτερο απο αυτους τους ιδιους στην ζωη τους(Θεος).Μπορει εσυ λοιπον να εισαι τοσο δυνατοε που να μην το χρειαζεσαι ομως μια ευνομουμενη πολιτεια που δεν ονειρευεσαι αλλα αξιωνεις πως θα ευημερησει? οταν τα μελη που την απαρτιζουν δεν δειχνουν την αυτονοητη κατανοηση στις προσωπικες αναγκες του καθενος?

Ανεμε και Αλεξανδρε, σας ευχαριστω απο καρδιας γιατι με τα λογια σας, με ταξιδεψατε σε εναν αλλο ανθρωπο πολυ δικο μου, την ξαδερφη μου που την εχασα για παντα. Με οσα ειπατε, με πηγατε εκει, πριν πεντε χρονια που εγω αρνιουμουν να ακουσω, να δεχτω, να σκεφτω καν, οτι ενας ανθρωπος (που ειμαστε τοσο κοντα) μπορει να χρειαζεται κατι που εγω δεν χρειαζομουν: την πιστη στον θεο. Δεν ενιωθα τον αλλο ανθρωπο, τον δικο μου ανθρωπο, που με κοιτουσε, μου μιλουσε, που ήθελε να ανοιχτει κι εγω της εκλεινα την πορτα.Την φιμωνα με τον δικο μου καταλογο περι σωστου κ λαθους.Και δεν εβλεπα, δεν καταλαβαινα καν οτι δεν ακουω, δεν βλεπω τιποτα. Ουτε καν εμενα. Ισα ισα πιστευα οτι την ακουω κ ειμαι διπλα της. Μπορουσα βεβαια να αποδεχτω οτι με ηθελε διπλα της, μα ειχα τοσο εντονη φαινεται την ψευδαισθηση της παντοδυναμιας που ζητουσα απο την ιδια να ζηταει βοηθεια μονο απο την επιστημη, μονο απο τους συγγενεις και φιλους αλλα οχι απο τον Θεο. Γιατι ημουν τοσο σιγουρη ποιο ειναι το σωστο και ποιο το λαθος. Ημουν τοσο αυστηρη μαζι της που της ζητουσα να επικαλεστει την ιδιοτητα της γιατρου που ειχε, αλλα οχι του ανθρωπου που εχει αδυναμιες. Γιατι ημουν τοσο αδυναμη και τοσο εγωκεντρικη και δεν ηθελα να αποδεχτω οτι η δικη μου ξαδερφη δεν ηθελε να προσπαθησει αλλο, και το μονο που ηθελε ήταν να νιωσει πιο κοντα στο θεο, πριν "φυγει". Δεν ηθελα καν να δεχτω το δικο της δικαιωμα. Το δικαιωμα της εκφρασης του πονου, της πιστης, του φοβου, της αναζητησης. Θεωρουσα μαλιστα, οτι ο πονος την εχει οδηγησει εκει....απαιτουσα ο πονος να την αφησει παγωμενη και ιδια οπως κ πριν:σαν κι εμενα. Νευριαζα να την βλεπω ετοιμη κ ηρεμη.Θυμωνα μαζι της (και μαζι μου φυσικα οπως ειδα αργοτερα) να την ακουω να λεει πώς γαληνευει με την υπαρξη του θεου. Και λυπαμαι ακομα γι αυτο που εκανα, για τον αγερωχο τροπο μου, τον ταχα μου ηρεμο, σιγουρο κ δυναμικο τροπο μου (μα τοσο παγωμενο) που ολοι θαυμαζαν. Και διαβαζοντας τα οσα λετε -τωρα πια μπορω να νιωσω- η καρδια μου χτυπα πιο δυνατα και η θλιψη μου κ ο πονος μου επιστρεφουν να μου θυμισουν πώς ημουν. Μεσα μου κ διπλα της.

Μια φορα μου ζητησε να παμε σε μια εκκλησια μαζι,οδηγωντας εριχνα κλεφτες ματιες να δω πώς ειναι. Πηγαμε...στο δρομο της επιστροφης μου χαμογελουσε. Εγω ενιωσα να την λυπαμαι. Καποια χρονια μετα, λυπαμαι για την αφ υψηλου σταση μου απεναντι σε στηριγματα που για μενα ηταν ο ορισμος της κακομοιριας και ελλειψης συγκροτησης. Μα για καποιον αλλο ιερα. Πώς μπορεσα να κρινω την πηγη δυναμης του αλλου σε μια τοσο ιερη στιγμη?

Δεν μιλαω για οτι μου συμβαινει εδω, σ αυτο το φορουμ γιατι θελω να με προστατεψω.Κ πολλες φορες δεν αντεχω την επικριση (και ουτε θελω να ασκηθω σε κατι τετοιο). Λιγες φορες το τολμησα κι αυτη ειναι ισως η πιο συνειδητη απο καθε αλλη. Ο λογος ηταν γιατι ηθελα να σας ευχαριστησω Αλεξ κ Ανεμε, καθως ενιωσα μεσα απο την αληθεια σας την αληθεια της ξαδερφης μου και ενιωσα ετσι την αξια της πιστης στην διαρκεια της ζωης μας και στον θανατο μας. Ο αλλος λογος που εγραψα ειναι γιατι ξερω πώς διαβαζουν και ανθρωποι που περνανε δυσκολα, που βιωνουν μια απωλεια μεγαλη, που δινουν μια μαχη σημαντικη. Και διαβαζουν και ανθρωποι που βρισκονται διπλα τους. Γι αυτους τους διπλα λοιπον, τα εγραψα κυριως. Σε τοσο δυσκολες στιγμες, μια κριτικη τετοιου τυπου, περισσευει. Φερνει αποσταση και δεν βοηθαει κανεναν. Αντιθετα χτιζει εμποδια. Δεν χρειαζεται υποκρισια, ουτε μεταλλαξη απο μερους των ανθρωπων που διαφωνουν. Αν υπάρχει αποδοχη του διαφορετικου ο πονος και ο φοβος στο αγνωστο μπορει και να μας ενωσει, αντι να μας απομακρυνει.

Το δωρο που μου εκανε η θεαση αυτη του εαυτου μου, μεσα απο την ψυχοθεραπεια μου, ηταν να μπορω να ακουω τις γιαγιαδες μου, χωρις νευρα πια να μου λενε για την αξια της ελευθεριας της επιλογης. Αφου και η μια και η αλλη, δεν ειχαν το δικαιωμα του εκκλησιασμου (η μια απο Ρουμανια η αλλη απο Αγ.Πετρουπολη). Παλιοτερα, ειχα την αισθηση πως επιλογη ειναι μονο ο αθεισμος συνεπαγεται ελευθερια πνευματος και η πιστη σε καποιον θεο το αντιστροφο. Χρειαστηκα πολυ πονο, για να νιωσω πώς για καποιους ανθρωπους τα πραγματα μπορει να ειναι πολυ διαφορετικα απο οτι για μενα και να νιωθω καλα και με εμενα κ με αυτους.

υγ. θα παρακαλουσα πραγματικα πολυ, οσο τπτ αλλο, οποιος θελει να πει κατι για μενα, αλλα οχι για την σταση της ξαδερφης μου σε ολο αυτο.

υγ2. ξερω οτι μαλλον δεν ταιριαζει με το κλιμα που επικρατει τωρα στο θεμα αυτο, αλλα ηταν και ενας τροπος να πω στην λου: πιστευε ή οχι. οπως θες και μπορεις. ειτε το κανεις, ειτε δεν το κανεις, καντο χωρις ενοχες κ βαρος του τι ειναι σωστο και τι δεν ειναι. σε θεματα τετοια, δεν υπαρχουν σωστα κ λαθη. η καρδια σου κ η ψυχη σου ξερει μονο...

ανεμος
07-04-2011, 01:39
Σοφια σ ευχαριστω και καλως ορισες στο θρεντ.........................Νομιζω οτι αυτη ειναι μια καταθεση καρδιας απο μερους σου οπου εμενα με συγκινει,γιατι δειχνει την δυναμη και το παθος των συναισθηματων σου.....νομιζω οτι χρειαζεται να συγχωρησεις τον εαυτο σου για την σταση που κρατησες τοτε και να αφησεις τις ενοχες απο τα χερια σου......καλο ειναι να συγκρινομαστε με το εαυτο του παρελθοντος μας για να βλεπουμε ποσο μακρια εχουμε παει...........
Νομιζω ως επισης οτι το δωρο στοεκανε η ξαδερφη σου γιατι σε επελξε με εναν τροπο να συμπορευθεις και να ταξιδεψεις μαζι της ως το τελος της....αυτο δειχνει ποσο σε εμπιστευοταν...και ποσο περηφανη θα ηταν για σενα............
Οταν πλησιαζουμε κοντα στο θανατο συνηθως αφηνομαστε στα χερια Του και ξαφνικα παραδινομαστε και βρισκουμε την γαληνη μεσα μας προφανως αυτο θα ειδες και εσυ αλλα μαλλον ηθελες να την κρατησεις στην ζωη τοσο πολυ που τα εβαζες μαζι της που εκεινη δεν αντιστεκοταν πια........
Εχεις δει τι <<fountain>> του Αρονοφσκυ?Αυτο ελεγε οτι οταν ειναι να φυγεις μην αντιστεκεσαι απλα αποδεξου του και αστο να συμβει.....πιστευω ακριβως το ιδιο.Μπορει σημερα να νιωθεις πικραμενη αλλα αργοτερα οταν θα περασει το πενθος ισως να νιωσεις την ελευθερια και ευγνωμων για ολο αυτο που σου συνεβη.....η εκκλησια ειναι ακομα εκει εστω και σαν συμβολο μιας αγαπης οπου χαθηκε ομως η αγαπη μεσα μας δεν πεθαινει καθως επισης και ο ανθρωπος που χασαμε δεν πεθαινει παρα μονο οταν σβησει και ο τελευταιος ανθρωπος που τον ηξερε τον εζησε τον αγαπησε......
Σου ευχομαι να θυμασαι παντα εκεινο το χαμογελο που σου χαρισε.....και να το μοιραζεις και εσυ σε ανθρωπους που το εχουν αναγκη...........................

Φωτεινη!
07-04-2011, 01:48
Σοφακι...
τοτε η Σοφια εβλεπε ετσι τα πραγματα και αναλογως επραττε..μη λυπασαι,ισως και η ξαδερφη σου ηθελε κατι να σου πει ή απλως δεχοταν το δικο σου δικαιωμα να μην βλεπεις τα πραγματα οπως εκεινη :)
Μακια κι αγκαλιτσες :)

alexandros3
07-04-2011, 01:49
Σοφία με το ρουμάνικο "ναι" και τη μεγάλη αγάπη που έχεις δεχθεί, αφού μπόρεσες να δεις τον άλλο στο ίδιο ύψος, ούτε πιο ΚΑΤΩ (που δεν ισχύει), ούτε πιο πάνω, τότε μόνο κερδισμένη είσαι : )

Lou!
07-04-2011, 03:59
συγκλονιστικο το ποστ της Σοφιας κ νομιζω οτι μας φερνει πιο κοντα στο θεμα της πιστης κ του Θεου που ειχα ανοιξει, γιατι εγω ειχα ανοιξει ενα θεμα για τον Αληθινο Θεο, που δεν Τον ξερω προσωπικα κ προσπαθω να καταλαβω αν υπαρχει κ αν ειναι μονο αγαπη η δεν ειναι κ αν Τον αρνηθουμε τι θα γινει κλπ.

δεν ανοιξα θεμα παντως για τις θρησκειες, οχι οτι υπαρχει καποιο προβλημα να συζητηθει κ το θεμα των θρησκειων, αλλα εγω τα διαχωριζω σαφως μεταξυ τους αυτα τα 2 ζητηματα, την πιστη σε Θεο, κ το προβλημα με τις θρησκειες.

το γεγονος οτι πολλοι χειραγωγουν τις μαζες μεσω των θρησκειων δεν το αρνουμαι κ το αποδεχομαι, αλλα δεν καταλαβαινω γιατι αυτο ειναι κ αποδειξη αν υπαρχει η δεν υπαρχει αληθινος Θεος.

εχω ακουσει να λενε (πιστοι εννοω) οτι ο Θεος φανερωνεται στην καρδια του ανθρωπου προσφεροντας βαθεια αναπαυση κ γαληνη. ως φαινεται η ιστορια της ξαδερφης της Σοφιας συνδραμει με αυτην την προσεγγιση.

κ οχι η πιστη δεν ειναι μονο πιστη, λενε επισης οτι καποια στιγμη ερχεται κ η γνωση, γιατι ειναι αυτο ακριβως που εγραψα παραπανω, ο Θεος φανερωνεται στον ανθρωπο, στην καρδια του, κ γλυκαινει την καρδια του. δεν ειναι θεμα διανοιας, μυαλου, επιχειρηματων κ αποδειξεων, αυτη η προσεγγιση δεν λειτουργει για να νιωσει κανεις το Θεο. η θεογνωσια δλδ δεν ερχεται απο το διαβασμα πολλων βιβλιων περι Θεου, ερχεται με αλλους τροπους. κ ενας πνευματικα καθυστερημενος μπορει να ειναι γεματος απο Θεο, ενω ενας πυρηνικος φυσικος να μην εχει ιδεα. ειναι θεμα ποσο θελει κανεις να νιωσει το Θεο, κ αν εχει μαλακη καρδια κ ταπεινωση. κατι τετοιο. δεν ξερω κ εγω, γιατι γραφω απο οτι εχω διαβασει κ μου εχουν πει, εγω απο Θεο, στοκος!

alexandros3
07-04-2011, 04:55
Ας όψονται οι συμβιβασμοί, που μας κάνουν να χρησιμοποπιούμε μόνο το 10% των νοητικών δυνατοτήτων μας και πάλι να είμαστε μέσα (θα αλλάξω δουλειά ρε ποστη) αλλά όσο είμαι εδώ...
όλοι θαύμαζαν το παγωμένο ρε Σοφία? (αφήνω αλώβητη την ξαδέρφη ως ζήτησες) Είσαι σίγουρη ότι το θαύμαζαν; Ή το ανεχόντουσαν επειδή σε "συμπαθούσαν" (που έλεγε κι η γιαγιά μου)

arktos
07-04-2011, 07:50
σοφία, επειδή θυμάμαι πάρα πολύ καλά πόσο στάθηκες στην ξαδέρφη σου, πραγματικά όμως μν νιώθεις ενοχές.
φτάνει που ήσουν δίπλα της τότε, όσο κανείς άλλος.
αυτό ήξερες τότε, αυτό έκανες.

όσο για το αν πιστεύει κανείς ή όχι, αν κ δηλώνω άθεη, έχω επικαλεστεί σε δύσκολες στιγμές την βοήθεια του θεού, χωρίς βέβαια να εννοώ κάτι συγκεκριμένο, αλλά μια αόρατη δύναμη.
σέβομαι όμως τους πιστούς, τους πραγματικά πιστούς, όχι με την έννοια του δήθεν πιστού.
πιστούς σε όποια θρησκεία.
από πού παίρνει βοήθεια κανείς είναι δικό του θέμα κ δν είναι διακαίωμα μας να το κρίνουμε.
παρά μόνο να το σεβαστούμε.

στη ζωή μας οφείλουμε άλλωστε να είμαστε ενάρετοι κ ταπεινοί κ όχι μόνο.

πραγματικά γι' αυτό το θέμα δν έχω τίποτα άλλο να πω.

στη λου μόνο πως χρειάζεται να "ανοίξει" τους ορίζοντες της κ μακριά από φανατικούς.
φιλικά πάντα κ ύστερα από συζητήσεις που έχουμε κάνει οι 2 μας. :)

RainAndWind
07-04-2011, 10:58
Τα ξημερώματα πέθανε ένας σύντροφος. Ο σκύλος μου. Δε χρειάστηκε ποτέ να σκεφτεί τι είναι ο θεός, τι κάνει σε τούτο το ντουνιά, αν θα πάει σε παράδεισο ή κόλαση και ποια τα κριτήρια για την "μετάβαση" στο ένα ή στο άλλο. Ήξερε μόνο να είναι κοντά και να προστατεύει τα μέλη της αγέλης του, τα άτομα του σπιτιού, να τρώει όταν πεινάει, να πίνει όταν διψά, να γυρνά ανάσκελα για χάδια στην κοιλιά και να υπάρχει δίχως να αναρωτιέται το γιατί.

Δεν έχω όρεξη για πολλά πολλά, θα πω κάποια και θα αποχωρήσω οριστικά από τη συζήτηση. Η υποκειμενική εμπειρία του καθενός δεν αποτελεί απόδειξη ύπαρξης θεού, μόνο απόδειξη ύπαρξης ανάγκης. Αν η ανάγκη αυτή είναι σεβαστή? Σαφώς. Όσο δεν χρησιμοποιείται από θεσμούς και εξουσίες, όταν μένει σε επίπεδο προσωπικό, τότε δε βλάπτει κανέναν και δεν αφορά κανέναν παρά τον ίδιο. Συμβαίνει αυτό συχνά στις ανθρώπινες κοινωνίες? όχι. Εκεί είναι το σημείο που η προσωπική ανάγκη μετασχηματίζεται και αλλοιώνεται, για να γίνει όχημα εξυπηρέτησης συμφερόντων. Αν το προσωπικό μας λοιπόν γίνεται μοχλός κάποιων συμφερόντων, τότε έχει ξεφύγει από το προσωπικό και έχει αναχθεί σε κοινωνικό. Για το ποιον βαρύνει η υποχρέωση αποδείξεων για το εύρημα του θεού, γιατί διάβασα και το ούτε η πλευρά των άθεων μπορεί να αποδείξει πως δεν υπάρχει θεός, στη φιλοσοφία υπάρχει το λεγόμενο the burden of proof. Και δεν είναι υποχρέωση του αθειστή, καθώς δε λέει αυτός πως υπάρχει κάτι πρώτος, it's not his/her claim-η δήλωσή του έπεται της υποστήριξης πως υπάρχει. Αν εγώ πω σήμερα πως στην αποθήκη μου ζει ο bigfoot ή στη λίμνη του χωριού μου ένα τέρας σαν τη nessie, είναι δική μου υποχρέωση να παράσχω στοιχεία για τη στήριξη των ισχυρισμών μου.

Όσο για το σχόλιό σου αλέξανδρε3, μόνο στο δικό σου παράλληλο σύμπαν μπορεί να θεωρηθεί ψόγος το "πακιστανί". Στο δικό μου δεν αποτελεί λόγο να θιχτώ.
Δεν υπάρχουν κατασκευές μέσα μου που να με καθησυχάσουν για την ύπαρξη πόνου στο πέρασμα το δικό μου και των γύρω μου από τη γη. Ούτε για να μου μαλακώσουν την αίσθηση της ματαιότητας, ούτε για να τις έχω ως μπούσουλα ηθικό. Από την άλλη, ίσως να φτιάχνεται το πράμα πιο ανώδυνο για όσους τις κρατάνε. Καθώς γνωρίζω πως κάποιοι θέλουν να πατήσουν στις ανάγκες μου για ελπίδα, σκοπό, παρηγοριά και συνέχεια, δεν σκοπεύω να τους δώσω την άδεια. Από αυτή την άποψη, κρατάω το παράδειγμα των πλασμάτων που δεν αναζητούν τέτοιες μακάβριες, άγριες άγκυρες, αλλά μένουν μέσα στην αληθινή φύση των πραγμάτων, χωρίς την ύπαρξη μεταφυσικών ερωτημάτων. Όπως ο σκύλος μου, που ένα λαχταριστό κόκαλο και μία μικρή βόλτα στο πάρκο του αρκούσε για να ήταν ευτυχισμένος.:)

alexandros3
07-04-2011, 11:27
Και 'γω σαν το σκύλο σου είμαι rain, μη ψήνεσαι : )

streidi
07-04-2011, 13:22
Βρε streidi, γιατί επιμένεις σε κάτι που κατά πάσα πιθανότητα αγνοείς ? Το οφθαλμόν αντί οφθαλμού και το οδόντα αντί οδόντος, είναι εβραϊκή παράδοση κι ο Ιησούς προέρχεται από τον Οίκο του Αβραάμ (Κατά Ματθαίο ευαγγέλιο - Κεφάλαιο 1 - Γενεές 14 ), και δεν κατάργησε τίποτε απολύτως από την εβραϊκή παράδοση ...
Σαφέστατα το "αγάπα τον πλησίον σου ως σεαυτόν " είναι μια αποστροφή προς τη σωστή κατεύθυνση αλλά ουσιαστικά δεν αλλάζει κάτι στις ανθρώπινες αξίες από τη στιγμή που ισχύει με την συμπλήρωση, "αρκεί ο πλησίον να μην σου βγάλει το μάτι (οφθαλμός αντί οφθαλμού)" - η συμπλήρωση είναι δική μου αλλά αποτυπώνει την πραγματικότητα.....

Πολλά πράγματα αγνοώ, είναι αλήθεια. Όμως εδώ δεν καταλαβαίνω τι λέω λάθος: η παλιά εντολή (της Παλαιάς Διαθήκης), ήταν ''οφθαλμό αντί οφθαλμου και οδόντα αντί οδόντος'', δηλαδή αν σου κάνει κάποιος ένα κακό, ανταπόδωσε το στα ίσια (απ'όσο έχω διαβάσει αυτό ειπώθηκε επειδή τότε συνηθιζόταν να ανταποδίδουν με μεγαλύτερο κακό).
Η νέα εντολή, της Καινής Διαθήκης είναι ''αγάπα τον πλησίον σου σαν τον εαυτό σου'' και πρακτικά ο Χριστός δίδασκε να αγαπάμε το διπλανό μας περισσότερο κι από τον εαυτό μας. Αυτό δεν είναι διαφορετικό στην ουσία; (Επιπλέον, πού υπονοείται το ''αρκεί να μη σου βγάλει το μάτι;'', δηλαδή το αγάπα, αρκεί να σου φέρονται καλά; Πουθενά νομίζω. Προφανώς και σε αυτή την περίπτωση ισχύει το ''ως σεαυτόν''!)

carrie
07-04-2011, 14:40
Γράφει ὁ Χρυσόστομος εἰς *Ἃ΄Λόγον κατὰ Ἰουδαίων* : *Κι ἂν ἀκόμη φονεύση κάποιος κατὰ τὸ θέλημα τοῦ Θεοῦ , ὁ φόνος αὐτὸς εἶναι ἀπὸ κάθε φιλανθρωπία καλύτερος ἐνῶ ἂν κάποιος ἀπὸ λύπη δείξη εὐσπλαχνία καὶ φιλανθρωπία παρὰ τὸ θέλημα τοῦ Θεοῦ , θὰ μποροῦσε ἡ φειδὼ αὐτὴ νὰ ἀποβῆ πιὸ μιαρὴ ἀπὸ ὁποιοδήποτε φόνο* .

Λέει ὁ Χρυσόστομος γιὰ τὴν δουλείαν : *...Ἀλλὰ καὶ ἂν ἠμπορὴς νὰ γίνης ἐλεύθερος , χρησιμοποίησε περισσότερο τὴν δουλεία , δηλαδὴ νὰ εἶσαι περισσότερος δοῦλος* . *Καὶ γιατί τέλος πάντων αὐτὸν ποὺ δύναται νὰ ἐλευθερωθῆ τὸν συμβουλεύει νὰ μείνη δοῦλος . Διότι θέλει νὰ δείξει ὅτι καθόλου δὲν βλάπτει ἡ δουλεία ἂλλ΄ὠφελεῖ μάλιστα* . (Εἰς τοὺς Κορινθίους ὁμιλία ΙΘ΄* σέλ. 535) .

----

*Γρηγόριος

*Ἐλέω Θεοῦ ἀρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως , Νέας Ρώμης καὶ Οἰκουμενικὸς Πατριάρχης .

*...Ἡ πρώτη βάσις τῆς ἠθικῆς εἶναι ἡ πρὸς τοὺς εὐεργετοῦντας (Ὀθωμανοὺς) εὐγνωμοσύνη , ....καὶ ὅστις εὐεργετούμενος ἀχαριστεῖ (ἐναντίον τῆς Τουρκικῆς κατοχῆς) , εἶναι ὁ κάκιστος πάντων ἀνθρώπων .

----

ὁ Πατριάρχης Ἱερουσαλὴμ στὴν *Πατρικὴ Διδασκαλία* του : *Ἐδῶ ὅμως πάλιν , ἀγαπητοὶ χριστιανοὶ , πρέπει νὰ ἴδωμεν καὶ νὰ θαυμάσωμεν τὴν ἄπειρόν του Θεοῦ πρὸς ἠμᾶς ἀγάπην . Ἰδέτε λαμπρότατα τί οἰκονόμησεν ὁ ἄπειρος ἐν ἐλέει καὶ πάνσοφος ἠμῶν Κύριος , διὰ νὰ φυλάξη καὶ αὔθις ἀλώβητον τὴν ἁγίαν καὶ ὀρθόδοξον πίστιν ἠμῶν τῶν εὐσεβῶν καὶ νὰ σώση τοὺς πάντας . Ἤγειρεν ἐκ τοῦ μηδενὸς τὴν ἰσχυρᾶν αὐτὴν βασιλείαν τῶν Ὠθωμανῶν , ἀντὶ τῶν Ρωμαίων ἠμῶν βασιλείας ἡ ὁποία εἶχεν ἀρχίσει , τροποντινὰ , νὰ χωλαίνη εἰς τὰς τῆς ὀρθοδόξου πίστεως φρονήματα*

----

Ὁ αὐτοκράτωρ Ἰουστινιανὸς - ὁ Σλαυοεβραῖος τὸ γένος , τὸ ὄνομα τοῦ ὁποίου ἀρχικὰ ἦταν Γιουτπράδα - αὐτός ὁ αὐτοκράτορας σύμβολο τῆς Ὀρθοδοξίας , ἐκεῖνος ποὺ οἰκοδόμησε τὴν Ἁγιὰ Σοφιὰ - *τὸ μέγα μοναστήρι* καὶ ἀνακηρύχθηκε ἀπὸ τὸν Χριστιανισμὸ *Μέγας* ἀποκαλύπτεται μέσα ἀπὸ τὰ *Ἀνέκδοτα* κείμενα τοῦ ἐπισήμου ἱστορικοῦ του Προκοπίου ὡς ἕνας αἱμοβόρος τύραννος ὁ ὁποῖος βύθισε ὁλόκληρους πληθυσμοὺς στὴν σφαγὴ καὶ στὸ αἷμα .

Σύμφωνα μὲ τὸν Προκόπιο , ὁ Ἰουστινιανὸς ἄρχισε τὶς σφαγὲς στὸ ὄνομα τῆς *μίας καὶ ἀληθοῦς πίστεως τῆς ὀρθοδοξίας* . Σημαντικὲς ἐπίσης εἶναι οἱ μαρτυρίες τοῦ Προκοπίου γύρω ἀπὸ τοὺς διωγμοὺς , σφαγὲς καὶ γενοκτονίες Ἑλλήνων (ὅσων Ἑλλήνων ἐπέμεναν στοὺς πατρώους ἑλληνικοὺς τρόπους) ἀπὸ τὴν αἱμοσταγῆ καὶ ἀλαζονικὴ διακυβέρνηση τοῦ Ἰουστινιανοῦ .

Ἀναφέρει ὁ Προκόπιος : *Μετὰ τοὺς Σαμαρεῖτες ἄρχισε (ὁ Ἰουστινιανὸς) νὰ καταδιώκει τοὺς ἀποκαλούμενους Ἕλληνες ὑποβάλλοντάς τους σὲ σωματικὰ βασανιστήρια καὶ ἁρπάζοντας τὰ χρήματά τους * .

Ὁ Προκόπιος ἀδυνατεῖ νὰ θεωρήσει τὸν τύραννο Ἰουστινιανὸ ὡς ἀνθρώπινο ὂν καὶ τὸν θεωρεῖ *ἐνσαρκωμένο δαίμονα* . Ἀναφέρει ὁ Προκόπιος στὰ *Ἀνέκδοτα* : *Ὅτι ὁ Ἰουστινιανὸς δὲν ἦταν ἀνθρώπινο πλάσμα ἀλλὰ ἦταν ...κάποιος δαίμονας ἀνθρωπόμορφος θὰ μποροῦσε κανεὶς νὰ τὸ ἀποδείξει σταθμίζοντας τὸ μέγεθος των κακῶν ποὺ ἔκανε στοὺς ἀνθρώπους , γιατί ἡ δύναμη τοῦ ἀνθρώπου ποὺ δρᾶ φανερώνεται στὸ ὑπέρμετρο μέγεθος τῶν πράξεών του . Ὁ ἄνθρωπος αὐτὸς λοιπὸν ἔχει σκοτώσει τόσους πολλοὺς , ὥστε ....πιὸ γρήγορα νομίζω θὰ μετροῦσε κανεὶς τοὺς κόκκους τῆς ἄμμου ὅλου του κόσμου , παρὰ ὅσους σκότωσε ὁ αὐτοκράτωρ αὐτὸς . Ὑπολογίζοντας ὅμως κατὰ προσέγγιση τὶς περιοχὲς ποὺ κατάντησαν τελικὰ ἀκατοίκητες , λέω ὅτι χάθηκαν πολλὰ ἑκατομμύρια ἄνθρωποι* . Προκόπιος *Ἀνέκδοτα * ἰη΄1 - 6 , μετάφραση Ἀλόης Σιδέρη , ἔκδ. *ΑΓΡΑ* .

----

Ὁ Ἰωάννης Κολοκοτρώνης , ὁ μικρότερος ἀδελφός του Γέρου τοῦ Μοριὰ καὶ πέντε παλικάρια μαζί του , εἰς ἐκτέλεσιν τῆς ἀφοριστικῆς ἐγκυκλίου τοῦ Πατριαρχείου σκοτώθηκαν ἀπὸ τοὺς Τούρκους , 1η Φεβρουαρίου τοῦ 1806 ὕστερα ἀπὸ προδοσία τῶν καλόγερων τῆς Μονῆς *Παναγίας τῶν Αἰμυανῶν* εἰς τὴν ὁποίαν εἶχαν πάει πάει οἱ ἥρωες γυρεύοντας καταφύγιο .

Ὁ Κατσαντώνης (= ὁ Ἀετὸς τῆς Ρούμελης) καὶ ὁ ἀδελφός του Χασιώτης , μαζὶ μὲ ἄλλα πέντε παλικάρια προδώθηκαν ἀπὸ τὸν καλόγερο Καρδερίνη εἰς ἐκτέλεσιν τῆς ἀφοριστικῆς ἐγκυκλίου τοῦ Πατριαρχείου .

Ὁ διακεκριμένος Σερραῖος πατριώτης Ἐμμανουὴλ Παπὰς ἀγωνίσθηκε καὶ ἔδωσε ὅλη του τὴν περιουσία γιὰ τὶς ἀνάγκες τοῦ ἀγῶνος γιὰ τὴν Ἑλληνικὴ ἐλευθερία .

Τὸν Ὀκτώβριο τοῦ 1820 ὁ Ἀλέξανδρος Ὑψηλάντης ἀνήγγειλε στὸν Ἐμμανουὴλ Παπὰ τὴν ἔναρξη τῆς ἐπαναστάσεως .

Τὸ 1821 στὶς 23 Μαρτίου ὁ Ε. Παπὰς μαζὶ μὲ τὸν Ἰωάννη Χατζηγιάννη ἀποπλέει γιὰ τὴ χερσόνησο τοῦ Ἄθω μὲ ὄπλα καὶ πολεμοφόδια .
Ὁ Ἐμμανουὴλ Παπὰς στρέφεται γιὰ βοήθεια στὶς πάμπλουτες μονὲς τοῦ Ἁγίου Ὅρους . Μάταιος κόπος ! Παρὰ τὶς ἐκκλήσεις τοῦ ἰδίου τοῦ Ὑψηλάντου οἱ μοναχοὶ δὲν ἐννοοῦν νὰ θίξουν τοὺς πλουσιότατους θησαυροὺς τοῦ Ἁγίου Ὅρους ποὺ θὰ μποροῦσαν νὰ ἀποτελέσουν πηγὴ σοβαρᾶς ἐνισχύσεως ὄχι μόνον τοῦ Μακεδονικοῦ ἀλλὰ καὶ τοῦ Πανελλήνιου ἀγῶνος .
Τὸν Μάιο τοῦ 1822 ὁ πασὰς Θεσσαλονίκης ὁ Ἀβδοὺλ Ἀμποὺδ ξεκινᾶ ἐκστρατεία ἐναντίον τῆς Κασσάνδρας συνοδευόμενος ἀπὸ μεγάλη στρατιωτικὴ δύναμη . Ἡ Κασσάνδρα μεταβλήθη σὲ σφαγεῖο καὶ σὲ στάχτη . Τὰ χωριὰ ἐπυρπολήθησαν καὶ ὅσοι κάτοικοι δὲν ἐσφάγησαν πουλήθηκαν ὡς δοῦλοι .

Ἀπέμενεν ὁ Ἄθως , ὅπου οἱ μοναχοὶ ζοῦσαν ἤρεμοι στὴν πανθάλασσα τῶν πλούτων τους .
Ὁ πασὰς τοὺς ὑπεσχέθη νὰ σεβασθεῖ τὸ προαιώνιο προνόμιο τῶν μονῶν , τῆς ἀπαγορεύσεως εἰσόδου τουρκικοῦ στρατοῦ στὴν γῆ τῶν Ἁγιορειτῶν , ἒφ΄ὅσον παρέδιδαν ὄπλα , κανόνια καὶ ὁμήρους σὲ αὐτὸν , καθὼς καὶ χρηματικὸ ποσὸ δυόμιση ἑκατομμυρίων γροσίων . Οἱ ἁγιωρῆτες ἐδέχθησαν χωρὶς διαπραγματεύσεις νὰ παραδόσουν τὸν ἀκόμη στὴν μονὴ εὑρισκόμενο Ἐμμανουὴλ Παπὰ .
Ἡ παράδοσις τοῦ Ἐμμανουὴλ Παπᾶ ἀπὸ τοὺς Ἁγιωρεῖτες ἐζητήθη ἀπὸ τὸν Ἀβδοὺλ Ἀμποὺλ . Οἱ Ἁγιωρεῖτες ὄχι μόνον δὲν διαπραγματεύθηκαν καν τὴν παραδοσὴ τοῦ ἀντιθέτως τὸν κατεδίωξαν ἀμέσως οἱ ἴδιοι .
Ἐφόσον δὲν ὑπῆρχαν στὸ Ἅγιο Ὅρος Τοῦρκοι , οἱ Ἁγιορεῖτες μποροῦσαν νὰ φυγαδεύσουν τὸν Ε. Παπὰ . Προτίμησαν ὅμως νὰ τὸν παραδώσουν . Τὸ μόνον ποὺ διαπραγματεύθηκαν οἱ Ἁγιορεῖτες ἦταν τὰ χρήματα .

----

Γιὰ τὴν χλιδὴ καὶ τὸν πλουτισμὸ τῶν κληρικῶν γράφει ὁ Βρετανὸς περιηγητὴς Γουίλυ Τζὲλ , ἀρχαιολόγος καὶ τοπογράφος τὸ ἐπάγγελμα , στὴν εἰσαγωγὴ τοῦ ἔργου τοῦ *The Itinerary of Greece* , λίγο πρὶν ἀπὸ τὴν ἐπανάσταση τοῦ 1821 : *Σήμερα ὁ Ἑλληνικὸς λαὸς δουλεύει γιὰ τρεῖς μεγάλες μάστιγες , τοὺς παπάδες , τοὺς κοτζαμπάσηδες καὶ τοὺς Τούρκους* .

Τὴν ἴδια ἐποχὴ ὁ Πὼλ Ρίσαρ πρόξενος τῆς Ἀγγλίας στὴν Κωνσταντινούπολη καὶ συγγραφέας *Τῆς ἱστορίας τῆς Ὀθωμανικῆς αὐτοκρατορίας* ἀναφέρει στὴν εἰσαγωγή του : *Εἶναι νὰ κλαίει κανεὶς βλέποντας αὐτὸν τὸν ἄλλοτε ἔνδοξο λαὸ (τοὺς Ἕλληνες) νὰ στενάζει κάτω ἀπὸ τὴν ἐκμετάλλευση τῆς Ἐκκλησίας καὶ τῶν ἱερωμένων της , ἡ ὁποία ξεριζώνει τὰ σπλάχνα της καὶ τὰ ρίχνει βορὰ στοὺς γύπες , στὰ κοράκια* .

Ὁ Ἄγγλος περιηγητὴς Τζὼρτζ Γουέλερ στὸ ἔργο τοῦ (*Α journey into Greece* London 1862 (σέλ.192)) γράφει : *Ὁ ὀρθόδοξος κλῆρος εἶναι τόσο φιλόδοξος ποὺ οἱ μητροπολίτες ἀγοράζουν τὸν πατριαρχικὸ θρόνο πίσω ἀπὸ τὶς πλάτες τῶν ἀνταγωνιστῶν τοὺς ἂπ΄τὸ Μεγάλο Βεζύρη . Καὶ ἐκεῖνος χαίρεται νὰ τοὺς βλέπει νὰ ἀλληλοσπαράσσονται γιὰ τὸ ποιὸς θὰ τοῦ προσφέρει τὰ περισσότερα πεσκέσια .Γιὰ τὴν ἐξαγορὰ τοῦ ἀξιώματος καταβάλλουν τεράστια ποσὰ . Καὶ γιὰ νὰ τὰ εἰσπράξουν , καταπιέζουν καὶ καταληστεύουν τοὺς φτωχοὺς χριστιανούς* .

Ὁ Γάλλος Ντὲ Λακρουὰ στὸ ἔργο τοῦ (*Μemories contenant diverses relations tres curieuses de 1; Empire Ottoman* Paris 1680 σέλ. 287 - 288) γράφει : *Ἡ ἀλλαγὴ πατριαρχῶν εἶναι τόσο γρήγορη , ποὺ ἐγὼ εἶδα μέσα σὲ ἕνα χρόνο πέντε νέους πατριάρχες νὰ ἀνεβαίνουν στὸν θρόνο : Τὸν Παϊσιο , τὸν Διονύσιο , τὸν Παρθένιο , τὸν Μεθόδιο καὶ τὸν Διονύσιο τῆς Λάρισας . Ὁ ἕνας ἀναθεμάτιζε τὸν ἄλλο μὲ τέτοιες σκανδαλώδεις μεθόδους ποὺ ὁ Βεζύρης Ὀμὰρ Κιοπρουλὴ ἀναγκάσθηκε νὰ τοὺς ἐπιβάλλει σιωπὴ γιὰ νὰ κατευνάσει τὰ μίση μεταξύ τους"

----

Τὸ Πατριαρχεῖο Κωνσταντινουπόλεως ἐκδίδει κάθε χρόνο τὸ *Ἡμερολόγιο τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου* , στὸ ὁποῖο ἀναφέρονται ὅλα τὰ θέματα ποὺ τὸ ἀφοροῦν (τυπολογικὰ , διοικητικὰ κ.λ.π.) . Ἐπίσης καταγράφονται μέσα στὶς σελίδες του καὶ οἱ *Ἐθνικὲς Ἑορτὲς* τῶν Τούρκων τὶς ὁποῖες τὸ Πατριαρχεῖο τιμᾶ , μὲ ἀργία τῶν Πατριαρχικῶν Γραφείων .

Μία ἀπὸ αὐτὲς τὶς Τουρκικὲς Ἐθνικὲς Ἑορτὲς ποὺ τιμᾶ τὸ Πατριαρχεῖο Κωνσταντινουπόλεως καὶ ἡ Ὀρθόδοξος Ἐκκλησία μᾶς εἶναι ἡ *Νίκη τοῦ Ἀρχιστρατήγου* τῆς 30 Αὐγούστου καὶ ἀφορᾶ τὶς σφαγὲς τοῦ Ἑλληνισμοῦ κατὰ τὴν Μικρασιατικὴ Καταστροφὴ (Αὔγουστος 1922) , ὅπου καὶ τιμᾶται ὁ *Ἀρχιστράτηγος* τῆς γενοκτονίας μᾶς *Κεμὰλ Ἀτατούρκ* !

Ἡ ἀντίστοιχη Ἑλληνικὴ Ἐθνικὴ ἐπέτειος *Νίκης * τῶν Ἑλλήνων ἐπὶ τῶν Τούρκων ἡ 25η Μαρτίου , δὲν ἀναφέρεται πουθενὰ μεταξὺ τῶν ἀναγραφομένων στὸ ἐπίσημο *Ἡμερολόγιον τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου* ἐθνικῶν ἐπετείων του .

----

Αφου κανενας δε χωνευει την Εκκλησια, γιατι αυτη υπαρχει τοσα χρονια παρα τα οσα εχει κανει??

marian_m
07-04-2011, 15:19
Τα ξημερώματα πέθανε ένας σύντροφος. Ο σκύλος μου. Δε χρειάστηκε ποτέ να σκεφτεί τι είναι ο θεός, τι κάνει σε τούτο το ντουνιά, αν θα πάει σε παράδεισο ή κόλαση και ποια τα κριτήρια για την "μετάβαση" στο ένα ή στο άλλο. Ήξερε μόνο να είναι κοντά και να προστατεύει τα μέλη της αγέλης του, τα άτομα του σπιτιού, να τρώει όταν πεινάει, να πίνει όταν διψά, να γυρνά ανάσκελα για χάδια στην κοιλιά και να υπάρχει δίχως να αναρωτιέται το γιατί.

Λυπάμαι για το σκύλο σου. Έχω χάσει κι εγώ ζωάκια και ξέρω πώς είναι.

Θεοφανία
07-04-2011, 15:26
...λυπάμαι και γω για το σκύλο σου ρειν...εχω χάσει και εγώ έναν τέτοιο σύντροφο και πολύ δραματικά.
Παρόλα αυτά είναι λίγο διαφορετικό να πεθαίνει μια 30χρονη κοπέλα από ανίατη αρώστια και να έχει έστω και τον τελευταίο καιρό εναποθέσει τις ελπίδες στον όποιο Θεό, από ένα ζώο που όπως ξέρουμε έχει συναισθήματα αλλά όχι σκέψη.
Δεν νομίζω πως μπορούν να συγκριθούν αυτά τα δυο.

πς: Σοφία το μνμ σου με άγγιξε πολύ.

streidi
07-04-2011, 18:08
Τὸ 1821 στὶς 23 Μαρτίου ὁ Ε. Παπὰς μαζὶ μὲ τὸν Ἰωάννη Χατζηγιάννη ἀποπλέει γιὰ τὴ χερσόνησο τοῦ Ἄθω μὲ ὄπλα καὶ πολεμοφόδια .
Ὁ Ἐμμανουὴλ Παπὰς στρέφεται γιὰ βοήθεια στὶς πάμπλουτες μονὲς τοῦ Ἁγίου Ὅρους . Μάταιος κόπος ! Παρὰ τὶς ἐκκλήσεις τοῦ ἰδίου τοῦ Ὑψηλάντου οἱ μοναχοὶ δὲν ἐννοοῦν νὰ θίξουν τοὺς πλουσιότατους θησαυροὺς τοῦ Ἁγίου Ὅρους ποὺ θὰ μποροῦσαν νὰ ἀποτελέσουν πηγὴ σοβαρᾶς ἐνισχύσεως ὄχι μόνον τοῦ Μακεδονικοῦ ἀλλὰ καὶ τοῦ Πανελλήνιου ἀγῶνος .
Τὸν Μάιο τοῦ 1822 ὁ πασὰς Θεσσαλονίκης ὁ Ἀβδοὺλ Ἀμποὺδ ξεκινᾶ ἐκστρατεία ἐναντίον τῆς Κασσάνδρας συνοδευόμενος ἀπὸ μεγάλη στρατιωτικὴ δύναμη . Ἡ Κασσάνδρα μεταβλήθη σὲ σφαγεῖο καὶ σὲ στάχτη . Τὰ χωριὰ ἐπυρπολήθησαν καὶ ὅσοι κάτοικοι δὲν ἐσφάγησαν πουλήθηκαν ὡς δοῦλοι .

Ἀπέμενεν ὁ Ἄθως , ὅπου οἱ μοναχοὶ ζοῦσαν ἤρεμοι στὴν πανθάλασσα τῶν πλούτων τους .
Ὁ πασὰς τοὺς ὑπεσχέθη νὰ σεβασθεῖ τὸ προαιώνιο προνόμιο τῶν μονῶν , τῆς ἀπαγορεύσεως εἰσόδου τουρκικοῦ στρατοῦ στὴν γῆ τῶν Ἁγιορειτῶν , ἒφ΄ὅσον παρέδιδαν ὄπλα , κανόνια καὶ ὁμήρους σὲ αὐτὸν , καθὼς καὶ χρηματικὸ ποσὸ δυόμιση ἑκατομμυρίων γροσίων . Οἱ ἁγιωρῆτες ἐδέχθησαν χωρὶς διαπραγματεύσεις νὰ παραδόσουν τὸν ἀκόμη στὴν μονὴ εὑρισκόμενο Ἐμμανουὴλ Παπὰ .
Ἡ παράδοσις τοῦ Ἐμμανουὴλ Παπᾶ ἀπὸ τοὺς Ἁγιωρεῖτες ἐζητήθη ἀπὸ τὸν Ἀβδοὺλ Ἀμποὺλ . Οἱ Ἁγιωρεῖτες ὄχι μόνον δὲν διαπραγματεύθηκαν καν τὴν παραδοσὴ τοῦ ἀντιθέτως τὸν κατεδίωξαν ἀμέσως οἱ ἴδιοι .
Ἐφόσον δὲν ὑπῆρχαν στὸ Ἅγιο Ὅρος Τοῦρκοι , οἱ Ἁγιορεῖτες μποροῦσαν νὰ φυγαδεύσουν τὸν Ε. Παπὰ . Προτίμησαν ὅμως νὰ τὸν παραδώσουν . Τὸ μόνον ποὺ διαπραγματεύθηκαν οἱ Ἁγιορεῖτες ἦταν τὰ χρήματα .

---

Carrie; Καλησπέρα! Μπορείς να βάζεις πηγές στα γεγονότα που παραθέτεις για να έχουμε μια πιο ολοκληρωμένη άποψη; Με μια γρήγορη έρευνα βρήκα κάπως διαφορετικά στοιχεία:

Στις 23 Μαρτίου 1821 ο Εμμανουήλ Παπάς συνοδευόμενος από τον υπασπιστή του Χατζηπέτρο, φόρτωσε όπλα και πολεμοφόδια σε πλοίο του Λήμνιου Χατζή Βισβίζη και βγήκε στην μονή Εσφιγμένου, της οποίας ο ηγούμενος Ευθύμιος ήταν μυημένος στην Φιλική Εταιρεία. Οι Ψαριανοί ενίσχυσαν την προσπάθεια με 2 πλοία που απέστειλαν, ενώ πολλοί μοναχοί εντάχθηκαν στις γραμμές των επαναστατών. Οι Τούρκοι όμως και κυρίως ο Γιουσούφ μπέης έδρασαν γρήγορα, συλλαμβάνοντας στις Σέρρες και στην Θεσσαλονίκη πολλούς μυημένους στην Φιλική Εταιρεία. Στην Θεσσαλονίκη αιχμαλωτίστηκαν 400 όμηροι, ενώ στις Σέρρες οι Τούρκοι αιχμαλώτισαν 150 Σερραίους πολίτες, βρήκαν όλο τον οπλισμό που προοριζόταν για την εξέγερση, βασάνισαν και φυλάκισαν την γυναίκα του Παπά, ενώ έκαψαν το σπίτι του.

Στον Πολύγυρο όμως οι Έλληνες δεν περίμεναν τα αντίποινα αλλά κινήθηκαν πρώτοι καταλαμβάνοντας το διοικητήριο και σκοτώνοντας 14 Τούρκους στρατιώτες και τον βοεβόδα (διοικητή). Από τον Πολύγυρο η επανάσταση εξαπλώθηκε στα γύρω χωριά όπως και στα χωριά του Λαγκαδα. Τα αντίποινα του Γιουσούφ μπέη στην εξέγερση αυτή, ξέσπασαν στους Έλληνες της Θεσσαλονίκης. Τέσσερις ανώτατοι ιερωμένοι (Κίτρους Μελέτιος κτλ)βρίσκουν μαρτυρικό θάνατο, μαζί με πολλούς προκρίτους των οποίων οι περιουσίες δημεύτηκαν και λεηλατήθηκαν.

Οι ωμότητες αυτές εξαγρίωσαν τους Χριστιανούς που διέδωσαν την Επανάσταση σε όλη την Χαλκιδική. Εν τω μεταξύ ο Παπάς είχε πείσει τους μοναχούς του αγίου Όρους να τον στηρίξουν οικονομικά, ενώ 1.000 περίπου μοναχοί έλαβαν τα όπλα της ελευθερίας. Πενταμελής επιτροπή όλων των μονών αναλαμβάνει την διοίκηση του τόπου και τον οικονομικών και ανακηρύσσει τον Παππά “Αρχηγό και υπερασπιστή της Μακεδονίας”. Ο Εμμανουήλ Παππάς κηρύσσει επισήμως την Επανάσταση στα τέλη Μαΐου στις Καρυές, έχοντας στην διάθεση του 4000 ενόπλους. Σύντομα η Επανάσταση είχε διαδοθεί στην χερσόνησο της Κασσάνδρας, στην Ορμύλια, στην Σιθωνία (Νικήτη, Παρθενώνας) και στα Μαντεμοχώρια. Στις αρχές του καλοκαιριού επαναστάτησε και η Θάσος.

(ΠΗΓΕΣ

Βακαλόπουλος Απόστολος, Ιστορία του νέου Ελληνισμού, εκδόσεις “Σταμούλη”

Σπυρίδων Τρικούπης, Ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης

Ιωάννη Βασδραβέλλη, ο Αγώνας του 1821 στην Μακεδονία, εκδόσεις εταιρείας Μακεδονικών σπουδών

Από το blog Θέματα Ελληνικής Ιστορίας http://www.istorikathemata.com/2010/03/1821_25.html?showComment=1269855299910)

ανεμος
07-04-2011, 18:41
...λυπάμαι και γω για το σκύλο σου ρειν...εχω χάσει και εγώ έναν τέτοιο σύντροφο και πολύ δραματικά.
Παρόλα αυτά είναι λίγο διαφορετικό να πεθαίνει μια 30χρονη κοπέλα από ανίατη αρώστια και να έχει έστω και τον τελευταίο καιρό εναποθέσει τις ελπίδες στον όποιο Θεό, από ένα ζώο που όπως ξέρουμε έχει συναισθήματα αλλά όχι σκέψη.
Δεν νομίζω πως μπορούν να συγκριθούν αυτά τα δυο.

Λες ρε Θεοφανια να ηθελε η Σοφια να μας προσυλητισει?να μας φερει σε επαφη με το συναισθημα της συγκινησης για να μας φερει στον δρομο του Θεου?λολολολολ
Κοιτα ομως ποσο αληθινο φαινεται αν ειναι κατι που βγαινει απο την καρδια και ποσο ξυλινο ειναι ολο τα αλλο που βγαινει απο το μυαλο......χωρις παραθεσεις ερευνων και μελετων,χωρις βιβλιογραφιες,ειναι ρε παιδι μου στον ανθρωπο να το χει μεσα του καποιοι το εχουν καποιοι αλλοι, απλα ποτε.............οσο και να διαβαζουν!!!!

keep_walking
07-04-2011, 19:05
Οταν πηγα για μια εγχειρηση με εβαλαν με εναν τυπο 85 χρονων που υπεφερε τα πανδεινα. STOP.
Σαπιζαν τα ποδια του , δεν μπορουσε να αυτοσυντηρηθει , δεν μπορουσε να κουνηθει και ηταν μες την βρωμα και την δυσωδια.STOP.
Ηταν μονος του στον κοσμο και κανεις δεν μπορoυσε να κανει κατι για αυτον .STOP.

Ημουν σε τραγικη κατασταση αλλα τον βοηθουσα οσο μπορουσα ενω τον ακουγα που μαχοταν και εβριζε τον Θεο , και μετα του ζητουσε συγχωρεση λες και εκανε το βαρυτερο αμαρτημα STOP.

Ενα λαμπρο μυαλο , μαθηματικος , με πνευματικες ικανοτητες αναπτυγμενες ακομα και στα 85 του και στα τελευταια του ηταν σαν λαμπαδα το μυαλο του. STOP.

Αναγκαστηκα να φυγω το βραδυ της εγχειρησης ωστε να μπορεσω να κοιμηθω , και να μην τον βοηθαω ολο το βραδυ , καθως μου ζητουσε συνεχεια βοηθεια STOP.

Μετα την εγχειρηση με πηγαν σε αλλο δωματιο και μετα εμαθα οτι ξεψυχησε το βραδυ αφου εκανα την εγχειρηση STOP.

Ειχαμε ανταλλαξει μεχρι και κινητα τηλεφωνα να επικοινωνουμε στο μελλον STOP.

Δεν θα τον ξεχασω ποτε STOP.

Ηταν και ψαλτης , ανθρωπος της θρησκειας STOP.

Οχι δεν πεθανε ηρεμα...πεθανε μεσα στους πονους , και καταγρεουργημενος απο τις ενοχες καθε φορα που εβριζε τα "Θεια"...εβριζε και μετα ζητουσε συγχωρεση μεσα σε εναν κυκεωνα ενοχων STOP.

Δεν θα τον ξεχασω ποτε , ενας λαμπρος ανθρωπος οσο μπορεσα και γνωρισα...STOP.

Ο αντιποδας λοιπον , οχι σαν κοντρα προς την συγκινητικη ιστορια , αλλα μπορει καλλιστα να το δειτε και ετσι STOP.

ανεμος
07-04-2011, 19:08
Ναι, και πιστεύω απόλυτα, και ας με κατηγορήσει κάποιος ότι περιαυτολογώ, ότι ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος, αν υπήρχαν αρκετοί που έχουν την ίδια στάση ζωής με μένα. Η οποία στάση ζωής, δεν περιορίζεται σε - και δεν καθορίζεται από 4-5 αράδες με κάποιες σκέψεις μου πάνω στο θέμα των θρησκειών και του θεού.

Γεια σου ρε κουκλα τι λεει?ολα καλα?
Δεν μπορεις να φανταστεις τι χαρα που πηρα οταν διαβασα το παραπανω και θα σου εξηγησω γιατι στην συνεχεια..................
Πρωτα απο ολα ομως να το συζητησουμε λιγο αυτο ετσι?Κοιτα δεν περιαυτολογεις νομιζω οτι απλα εκφραζεις τον εαυτο σου,δηλαδη λες πολυ ωραια οτι η δικια σου σταση ζωης ειναι η ενδεδειγμενη σταση ζωης και αυτη που χρειαζεται να ακολουθησουν και αρκετοι(αληθεια ποσους θες?να τους το πω αμα ειναι)για να ειναι ο κοσμος καλυτερος!!!
Αληθεια σε ποιο κοσμο αναφερεσαι γιατι εμενα ο δικος μου μου αρεσει και δεν θελω να τον αλλαξω...απο την αλλη φανταζομαι τι θα γινοταν αν αρκετοι ασπαζοντουσαν την δικια σου σταση ζωης...κολαση!!!!!
Για να φυγω απο το χιουμορ δεν νομιζεις οτι εισαι λιγουλλλλλλακι εγωιστρουλα?Αν βρεις και τον τροπο να το επιβαλεις αυτο ουσιαστικα ασπαζεσαι τον φασισμο.........Οποτε αν γουσταρεις να εφαρμοσουμε το σχεδιο <<τελικη λυση>>.................

ανεμος
07-04-2011, 19:11
Οταν πηγα για μια εγχειρηση με εβαλαν με εναν τυπο 85 χρονων που υπεφερε τα πανδεινα. STOP.
Σαπιζαν τα ποδια του , δεν μπορουσε να αυτοσυντηρηθει , δεν μπορουσε να κουνηθει και ηταν μες την βρωμα και την δυσωδια.STOP.
Ηταν μονος του στον κοσμο και κανεις δεν μπορoυσε να κανει κατι για αυτον .STOP.

Ημουν σε τραγικη κατασταση αλλα τον βοηθουσα οσο μπορουσα ενω τον ακουγα που μαχοταν και εβριζε τον Θεο , και μετα του ζητουσε συγχωρεση λες και εκανε το βαρυτερο αμαρτημα STOP.

Ενα λαμπρο μυαλο , μαθηματικος , με πνευματικες ικανοτητες αναπτυγμενες ακομα και στα 85 του και στα τελευταια του ηταν σαν λαμπαδα το μυαλο του. STOP.

Αναγκαστηκα να φυγω το βραδυ της εγχειρησης ωστε να μπορεσω να κοιμηθω , και να μην τον βοηθαω ολο το βραδυ , καθως μου ζητουσε συνεχεια βοηθεια STOP.

Μετα την εγχειρηση με πηγαν σε αλλο δωματιο και μετα εμαθα οτι ξεψυχησε το βραδυ αφου εκανα την εγχειρηση STOP.

Ειχαμε ανταλλαξει μεχρι και κινητα τηλεφωνα να επικοινωνουμε στο μελλον STOP.

Δεν θα τον ξεχασω ποτε STOP.

Ηταν και ψαλτης , ανθρωπος της θρησκειας STOP.

Οχι δεν πεθανε ηρεμα...πεθανε μεσα στους πονους , και καταγρεουργημενος απο τις ενοχες καθε φορα που εβριζε τα "Θεια"...εβριζε και μετα ζητουσε συγχωρεση μεσα σε εναν κυκεωνα ενοχων STOP.

Δεν θα τον ξεχασω ποτε , ενας λαμπρος ανθρωπος οσο μπορεσα και γνωρισα...STOP.

Ο αντιποδας λοιπον , οχι σαν κοντρα προς την συγκινητικη ιστορια , αλλα μπορει καλλιστα να το δειτε και ετσι STOP.

ο καθενας βλεπει οτι θελει και κυριως οτι μπορει να δει............

keep_walking
07-04-2011, 19:13
ο καθενας βλεπει οτι θελει και κυριως οτι μπορει να δει............


Και εσυ εισαι αναισθητος...και ας παρω οσες προειδοποιησεις θελω.

streidi
07-04-2011, 19:16
Keep; Τι εννοείς με την ιστορία, ότι η πίστη στο Θεό μπορεί να σε κάνει δυστυχισμένο κάποιες φορές αντί ευτυχισμένο; Ο κυριούλης πίστευε στο Θεό;

keep_walking
07-04-2011, 19:27
Keep; Τι εννοείς με την ιστορία, ότι η πίστη στο Θεό μπορεί να σε κάνει δυστυχισμένο κάποιες φορές αντί ευτυχισμένο; Ο κυριούλης πίστευε στο Θεό;

Cest la vie...δενυπαρχει διαδαγμα ουτε θα χρησιμοποιησω αυτην την ιστορια για να προβαλλω αποψεις.

Συγγνωμη τωρα , τα πουμε αργοτερα.

ανεμος
07-04-2011, 19:37
κ οχι η πιστη δεν ειναι μονο πιστη, λενε επισης οτι καποια στιγμη ερχεται κ η γνωση, γιατι ειναι αυτο ακριβως που εγραψα παραπανω, ο Θεος φανερωνεται στον ανθρωπο, στην καρδια του, κ γλυκαινει την καρδια του. δεν ειναι θεμα διανοιας, μυαλου, επιχειρηματων κ αποδειξεων, αυτη η προσεγγιση δεν λειτουργει για να νιωσει κανεις το Θεο. η θεογνωσια δλδ δεν ερχεται απο το διαβασμα πολλων βιβλιων περι Θεου, ερχεται με αλλους τροπους. κ ενας πνευματικα καθυστερημενος μπορει να ειναι γεματος απο Θεο, ενω ενας πυρηνικος φυσικος να μην εχει ιδεα. ειναι θεμα ποσο θελει κανεις να νιωσει το Θεο, κ αν εχει μαλακη καρδια κ ταπεινωση. κατι τετοιο. δεν ξερω κ εγω, γιατι γραφω απο οτι εχω διαβασει κ μου εχουν πει, εγω απο Θεο, στοκος!

ποσο συμφωνω μαζι σου Λου........

marian_m
07-04-2011, 19:39
Γεια σου ρε κουκλα τι λεει?ολα καλα?
Δεν μπορεις να φανταστεις τι χαρα που πηρα οταν διαβασα το παραπανω και θα σου εξηγησω γιατι στην συνεχεια..................
Πρωτα απο ολα ομως να το συζητησουμε λιγο αυτο ετσι?Κοιτα δεν περιαυτολογεις νομιζω οτι απλα εκφραζεις τον εαυτο σου,δηλαδη λες πολυ ωραια οτι η δικια σου σταση ζωης ειναι η ενδεδειγμενη σταση ζωης και αυτη που χρειαζεται να ακολουθησουν και αρκετοι(αληθεια ποσους θες?να τους το πω αμα ειναι)για να ειναι ο κοσμος καλυτερος!!!
Αληθεια σε ποιο κοσμο αναφερεσαι γιατι εμενα ο δικος μου μου αρεσει και δεν θελω να τον αλλαξω...απο την αλλη φανταζομαι τι θα γινοταν αν αρκετοι ασπαζοντουσαν την δικια σου σταση ζωης...κολαση!!!!!
Για να φυγω απο το χιουμορ δεν νομιζεις οτι εισαι λιγουλλλλλλακι εγωιστρουλα?Αν βρεις και τον τροπο να το επιβαλεις αυτο ουσιαστικα ασπαζεσαι τον φασισμο.........Οποτε αν γουσταρεις να εφαρμοσουμε το σχεδιο <<τελικη λυση>>.................
Δε νομίζω ότι είμαι περσσότερο εγωίστρια από εσένα.
Τώρα, αν απομονώνοντας τρεις φράσεις, από μια απάντησή μου προς συγκεκριμένο μήνυμα συμφορουμίτη, καταφέρνεις να φτάσεις στο συμπέρασμα ότι ο κόσμος θα ήταν κόλαση αν πολλοί σκεφτόταν σαν εμένα, τότε θα σε χαρακτήριζα και επιπόλαιο. Και κακοπροαίρετο.
Από την άλλη, δεν μ' ενδιαφέρει να επιβάλω τίποτα σε κανένα και μ' ενοχλεί που βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα προκειμένου να δημιουργείς εντυπώσεις. Εκνευρίζομαι όμως πολύ όταν προσπαθούν -μάταια συνήθως- άλλοι να μου επιβάλουν το οτιδήποτε.
Και για να σε προλάβω, δεν είμαι αμετακίνητη στις ιδέες και τις πεποιθήσεις μου, μπορεί κάποιος με τα επιχειρήματά του ή με το πάθος του, να με πείσει να δω και αλλιώς τα πράγματα ή να προβληματιστώ. Δεν μπορεί όμως με το έτσι θέλω να μου επιβάλει κάτι.
Γενικά, διακρίνω μια εμμονή και εμπάθεια στη στάση σου, που ξεπερνάει το θέμα της κουβέντας, αλλά κατευθύνεται προς συγκεκριμένα άτομα πλέον.
Δεν έχω κανένα λόγο να συνεχίζω σε προσωπικό επίπεδο μια στείρα αντιπαράθεση, για να βγει κάποιος νικητής(?), γιατί αυτό δείχνεις να επιδιώκεις.
Από την άλλη, όσο συνεχίζεις να με προκαλείς και μέχρι να βαρεθώ, θα παίρνεις τις απαντήσεις μου.

katerinaki
07-04-2011, 19:49
Και εσυ εισαι αναισθητος...και ας παρω οσες προειδοποιησεις θελω.

Ατοπο το συμπερασμα!ο ανθρωπος (ανεμος) ειπε μια γενικοτητα,οπως -ο θεος ας τον συγχωρησει- η ζωη σε σας - κα ,που φαινεται οτι ειναι αναισθητος?

keep_walking
07-04-2011, 19:57
Ατοπο το συμπερασμα!ο ανθρωπος (ανεμος) ειπε μια γενικοτητα,οπως -ο θεος ας τον συγχωρησει- η ζωη σε σας - κα ,που φαινεται οτι ειναι αναισθητος?

Το παν για αυτον ειναι η προωθηση των αποψεων του και ας πεφτει η κουβεντα στα...ταρταρα. Δεν τον ενδιαφερει τιποτα αλλο. Ουτε προκειται να κατεβω επιπεδα , για να εξηγησω τα αυτονοητα.

katerinaki
07-04-2011, 19:57
[COLOR="purple"]Εκνευρίζομαι όμως πολύ όταν προσπαθούν -μάταια συνήθως- άλλοι να μου επιβάλουν το οτιδήποτε. Γενικά, διακρίνω μια εμμονή και εμπάθεια στη στάση σου, που ξεπερνάει το θέμα της κουβέντας, αλλά κατευθύνεται προς συγκεκριμένα άτομα πλέον.για να βγει κάποιος νικητής(?), γιατί αυτό δείχνεις να επιδιώκεις.
Από την άλλη, όσο συνεχίζεις να με προκαλείς και μέχρι να βαρεθώ, θα παίρνεις τις απαντήσεις μου. [/COLOR

Α ρε ανεμε γιατι ερεθιζεις το κοριτσι? Δεν εισαι εσυ ο νικητης οτι κ να κανεις!
Θα τις παιρνεις τις απαντησεις σου γιατι εισαι προκλητικος! παρολο που εσυ δεν εχεις αμετροεπεια!

katerinaki
07-04-2011, 19:59
Το παν για αυτον ειναι η προωθηση των αποψεων του και ας πεφτει η κουβεντα στα...ταρταρα. Δεν τον ενδιαφερει τιποτα αλλο. Ουτε προκειται να κατεβω επιπεδα , για να εξηγησω τα αυτονοητα.

Ευχαριστω κηπ που κατεβηκες εστω κ ενα επιπεδο για να μου εξηγησεις!

keep_walking
07-04-2011, 20:01
Ευχαριστω κηπ που κατεβηκες εστω κ ενα επιπεδο για να μου εξηγησεις!

Δεν χρειαζεται να σου εξηγησω ...το καταλαβαινεις μονη σου και εκει ειναι ολη η ουσια.

ανεμος
07-04-2011, 20:03
Το παν για αυτον ειναι η προωθηση των αποψεων του και ας πεφτει η κουβεντα στα...ταρταρα. Δεν τον ενδιαφερει τιποτα αλλο. Ουτε προκειται να κατεβω επιπεδα , για να εξηγησω τα αυτονοητα.

ναι κανω και ερανο για το παγγαρι(ετσι γραφεται?φυσικα αφου ειμαι Χριστιανος ειμαι και αμορφωτος)της εκκλησιας επισης στον ελευθερο μου χρονο πουλαω σταυρουδακια και κομματια απο το τιμιο ξυλο.....το οποιο φαινεται δεν τελειωνει με τιποτε!!!!
αληθεια ρε κηπ εχει πιο χαμηλα απο κει που εισαι?λολολολολ

keep_walking
07-04-2011, 20:06
ναι κανω και ερανο για το παγγαρι(ετσι γραφεται?φυσικα αφου ειμαι Χριστιανος ειμαι και αμορφωτος)της εκκλησιας επισης στον ελευθερο μου χρονο πουλαω σταυρουδακια και κομματια απο το τιμιο ξυλο.....το οποιο φαινεται δεν τελειωνει με τιποτε!!!!
αληθεια ρε κηπ εχει πιο χαμηλα απο κει που εισαι?λολολολολ

Κανε οτι γουσταρεις...λολα

ανεμος
07-04-2011, 20:10
η λολα που τα κανει ολα?τσ..τσ..οχι εγω!!!!

sabb
07-04-2011, 20:35
Rain & Sofia, είτε συμφωνώ είτε διαφωνώ , ξέρω πως ότι γράφετε βγαίνει από την καρδιά σας...
Αυτό μου είναι αρκετό, και δεν θέλω να πείσω κανέναν πως έχω δίκιο....

Ψάχνω να μου αποδείξει κάποιος πως έχω άδικο , αλλά μάταιος κόπος...

Ψάχνω ένα επιχείρημα κι αντ' αυτού εισέπραξα ειρωνεία, trendy αγοράκια που το παίζουν άθεοι , θαρρείς και στα 50 μας θα βγάλουμε γκόμενα με το αθεϊλίκι , αστείες ιστορίες , κόλπα ζόρικα που κάνουν στην ινδία, πακιστανί, χαζά και χαζωμένα, σκέφτομαι δυστυχώς με το μυαλό ενώ θα έπρεπε να σκέφτομαι με την καρδιά (είναι σαν κάποιος να μου λέει ν' αναπνέω από τ' αυτιά ας πούμε), και σε γενικές γραμμές ενώ όλοι συμφωνούν πως ο θρησκευτικός φανατισμός δεν προάγει κανένα διάλογο, μιλούνε με πρόσχημα το πως αισθάνονται τον θεό μέσα τους χωρίς ωστόσο να καταδικάζουν τον φονταμενταλισμό ....
Κατά τ' άλλα θεωρώ πως άλλη μια φορά ένα τόπικ, αντί να εξελιχθεί σε θέμα φιλοσοφικής αναζήτησης έφτασε να έχει γίνει θέμα το ποιος την έχει μακρύτερη, σας δηλώνω ευθαρσώς πως την έχω μικρότερη και χέστηκα εν γένει αν υπάρχει παράδεισος ή κόλαση. Ας μου πληρώσει άυριο κάποιος 45 χιλιάρικα που χρειάζομαι για να μη μου πάρουν το σπίτι και κάνω και παρέα στον παπα - Εφραίμ και στο φιλαράκι του τον παπα - Αρσένιο, αν θέλετε.....

alexandros3
07-04-2011, 20:40
Εγώ πάντως γέλασα με το ποστ σου sabb, κι αν παρεκτραπήκαμε λιγάκι συγχώρα μας : )
Εύχομαι να βρεθεί μια λύση για το άλλο θέμα του σπιτιού πραγματικά.

carrie
07-04-2011, 21:08
Carrie; Καλησπέρα! Μπορείς να βάζεις πηγές στα γεγονότα που παραθέτεις για να έχουμε μια πιο ολοκληρωμένη άποψη; Με μια γρήγορη έρευνα βρήκα κάπως διαφορετικά στοιχεία:

Στις 23 Μαρτίου 1821 ο Εμμανουήλ Παπάς συνοδευόμενος από τον υπασπιστή του Χατζηπέτρο, φόρτωσε όπλα και πολεμοφόδια σε πλοίο του Λήμνιου Χατζή Βισβίζη και βγήκε στην μονή Εσφιγμένου, της οποίας ο ηγούμενος Ευθύμιος ήταν μυημένος στην Φιλική Εταιρεία. Οι Ψαριανοί ενίσχυσαν την προσπάθεια με 2 πλοία που απέστειλαν, ενώ πολλοί μοναχοί εντάχθηκαν στις γραμμές των επαναστατών. Οι Τούρκοι όμως και κυρίως ο Γιουσούφ μπέης έδρασαν γρήγορα, συλλαμβάνοντας στις Σέρρες και στην Θεσσαλονίκη πολλούς μυημένους στην Φιλική Εταιρεία. Στην Θεσσαλονίκη αιχμαλωτίστηκαν 400 όμηροι, ενώ στις Σέρρες οι Τούρκοι αιχμαλώτισαν 150 Σερραίους πολίτες, βρήκαν όλο τον οπλισμό που προοριζόταν για την εξέγερση, βασάνισαν και φυλάκισαν την γυναίκα του Παπά, ενώ έκαψαν το σπίτι του.

Στον Πολύγυρο όμως οι Έλληνες δεν περίμεναν τα αντίποινα αλλά κινήθηκαν πρώτοι καταλαμβάνοντας το διοικητήριο και σκοτώνοντας 14 Τούρκους στρατιώτες και τον βοεβόδα (διοικητή). Από τον Πολύγυρο η επανάσταση εξαπλώθηκε στα γύρω χωριά όπως και στα χωριά του Λαγκαδα. Τα αντίποινα του Γιουσούφ μπέη στην εξέγερση αυτή, ξέσπασαν στους Έλληνες της Θεσσαλονίκης. Τέσσερις ανώτατοι ιερωμένοι (Κίτρους Μελέτιος κτλ)βρίσκουν μαρτυρικό θάνατο, μαζί με πολλούς προκρίτους των οποίων οι περιουσίες δημεύτηκαν και λεηλατήθηκαν.

Οι ωμότητες αυτές εξαγρίωσαν τους Χριστιανούς που διέδωσαν την Επανάσταση σε όλη την Χαλκιδική. Εν τω μεταξύ ο Παπάς είχε πείσει τους μοναχούς του αγίου Όρους να τον στηρίξουν οικονομικά, ενώ 1.000 περίπου μοναχοί έλαβαν τα όπλα της ελευθερίας. Πενταμελής επιτροπή όλων των μονών αναλαμβάνει την διοίκηση του τόπου και τον οικονομικών και ανακηρύσσει τον Παππά “Αρχηγό και υπερασπιστή της Μακεδονίας”. Ο Εμμανουήλ Παππάς κηρύσσει επισήμως την Επανάσταση στα τέλη Μαΐου στις Καρυές, έχοντας στην διάθεση του 4000 ενόπλους. Σύντομα η Επανάσταση είχε διαδοθεί στην χερσόνησο της Κασσάνδρας, στην Ορμύλια, στην Σιθωνία (Νικήτη, Παρθενώνας) και στα Μαντεμοχώρια. Στις αρχές του καλοκαιριού επαναστάτησε και η Θάσος.

(ΠΗΓΕΣ

Βακαλόπουλος Απόστολος, Ιστορία του νέου Ελληνισμού, εκδόσεις “Σταμούλη”

Σπυρίδων Τρικούπης, Ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης

Ιωάννη Βασδραβέλλη, ο Αγώνας του 1821 στην Μακεδονία, εκδόσεις εταιρείας Μακεδονικών σπουδών

Από το blog Θέματα Ελληνικής Ιστορίας http://www.istorikathemata.com/2010/03/1821_25.html?showComment=1269855299910)

Ο Κ. Παπαρηγόπουλος (*Ἱστορία τοῦ Ἑλληνικοῦ Ἔθνους* τόμος 5 , σέλ. 507) μᾶς παραδίδει τὴν ἀκόλουθη ἐπιστολὴ τοῦ ὁπλαρχηγοῦ Ρήγα Μάνθου πρὸς Ἐμμανουὴλ Παπὰ , μὲ ἡμερομηνία 19 Ἰουνίου 1821 : *Κατὰ τὴν παραίνεσίν της ἐξακολουθῶ φυλάττων τὸν στρατὸν ἐντὸς τῶν ὀχυρωμάτων ....Μὰ τί νὰ κάμη κανεὶς τὴν μικρολογίαν τῶν Ἅγιων Πατέρων; Αὐτὴ ἡ στυγερὰ ἀνελευθεριότης αὐτῶν μας ἐμπόδισαν ἀπὸ πολλὰ ὠφέλιμα καὶ ἀπὸ πολλὰ ἀναγκαῖα....

Ἐπάσχισα νὰ τοὺς διαθέσω διαφορετικὰ μὲ λόγον . Ὅμως αὐτοὶ ἀπὸ τὸν σκοπὸ τῶν δὲν ἐβγαίνουν . Ἔχουν τὰ φρονήματα τῶν , τὰ ὁποῖα μόνα ἐγκρίνουν διὰ καλὰ καὶ τὰ προσκυνοῦν καὶ τὰ λατρεύουν καὶ φροντίζουν μόνον διὰ τὴν συντήρησιν τῶν ἰδίων τῶν ὑποκειμένων καὶ μόνον διὰ τὴν ἀσφάλεια τῶν . Φοβοῦμε μήπως ὁ λαός ἀπὸ τὴν πείναν καὶ τὰς πολλᾶς θλίψεις τοῦ ἐφαρμόση ἐναντίων τῶν (τῶν μοναχῶν του Ἁγίου Ὅρους) καὶ δὲν δυνηθῶμεν νὰ ἀπαντήσωμεν εἰς τὴν ὁρμὴ τῶν....*

Οἱ Τοῦρκοι συνέχιζαν τὶς σφαγὲς στὰ γύρω χωριὰ τοῦ ἄμαχου πληθυσμοῦ . Πείνα καὶ ἐπιδημίες ἀκολούθησαν .

Τὸν Μάιο τοῦ 1822 ὁ πασὰς Θεσσαλονίκης ὁ Ἀβδοὺλ Ἀμποὺδ ξεκινᾶ ἐκστρατεία ἐναντίον τῆς Κασσάνδρας συνοδευόμενος ἀπὸ μεγάλη στρατιωτικὴ δύναμη . Ἡ Κασσάνδρα μεταβλήθη σὲ σφαγεῖο καὶ σὲ στάχτη . Τὰ χωριὰ ἐπυρπολήθησαν καὶ ὅσοι κάτοικοι δὲν ἐσφάγησαν πουλήθηκαν ὡς δοῦλοι .

Ἀπέμενεν ὁ Ἄθως , ὅπου οἱ μοναχοὶ ζοῦσαν ἤρεμοι στὴν πανθάλασσα τῶν πλούτων τους .
Ὁ πασὰς τοὺς ὑπεσχέθη νὰ σεβασθεῖ τὸ προαιώνιο προνόμιο τῶν μονῶν , τῆς ἀπαγορεύσεως εἰσόδου τουρκικοῦ στρατοῦ στὴν γῆ τῶν Ἁγιορειτῶν , ἒφ΄ὅσον παρέδιδαν ὄπλα , κανόνια καὶ ὁμήρους σὲ αὐτὸν , καθὼς καὶ χρηματικὸ ποσὸ δυόμιση ἑκατομμυρίων γροσίων . Οἱ ἁγιωρῆτες ἐδέχθησαν χωρὶς διαπραγματεύσεις νὰ παραδόσουν τὸν ἀκόμη στὴν μονὴ εὑρισκόμενο Ἐμμανουὴλ Παπὰ .

Ἡ παράδοσις τοῦ Ἐμμανουὴλ Παπᾶ ἀπὸ τοὺς Ἁγιωρεῖτες ἐζητήθη ἀπὸ τὸν Ἀβδοὺλ Ἀμποὺλ . Οἱ Ἁγιωρεῖτες ὄχι μόνον δὲν διαπραγματεύθηκαν καν τὴν παραδοσὴ τοῦ ἀντιθέτως τὸν κατεδίωξαν ἀμέσως οἱ ἴδιοι . Ἀκολουθεῖ τὸ ἔγγραφό της προδοσίας τῶν ἡγουμένων τῶν δεκαεννέα ὑπολοίπων μονῶν πρὸς τοὺς μοναχούς της μονῆς τοῦ Ἐσφιγμένου :

*Εἰς τὴν πανασιότητά σας , ἅγιοι Πατέρες , τοῦ ἱεροῦ κοινοβίου Ἐσφιγμένου . Χθὲς ὁ ἐνδοξότατος ἠμῶν Χασεκὴ ἀγάς μας σᾶς ἔγραψε μουρασελὲν , διὰ νὰ πιάσετε ἐνέχειρον τὸν Ἄρχοντα Παπὰν (τὸν Ἐμμανουὴλ Παπὰ) καὶ τοὺς λοιποὺς καθὼς καὶ ὁ ἴδιος σας ἔγραψε . Λοιπὸν σᾶς γράφομεν καὶ ἠμεῖς οἱ τῶν εἴκοσι ἱερῶν μοναστηρίων Προϊστάμενοι , οἱ ἐν τὴ Ἱερὰ Συνάξει , νὰ κάμετε τὸ ἴδιον , ὁμοφώνως , δηλαδὴ νὰ μᾶς τοὺς φέρετε ἐνταύθα ἀναμφιβόλως καὶ τοὺς ζητοῦμεν ἀπὸ ἐσᾶς ἐφεύκτως . Καὶ ἰδοὺ ὅπου στέλλομεν ἐπίτηδες ἀνθρώπους , διὰ νὰ τοὺς πάρουν . Καὶ ὅσοι ἀκολουθοῦν τὸν Ἄρχοντα ἀπὸ τοὺς ἐντοπίους πατέρες νὰ τὸν ἀφήσουν καὶ νὰ ἐπιστρέψουν εἰς τὰ κελιά τους . Εἰδὲ καὶ φανοῦν παρήκοσι , θέλουν ὑποπέσει εἰς ὀργὴν μεγάλη καὶ θέλουν χάσει καὶ τὰ σπίτια τῶν . Ὁμοίως καὶ ὅσοι ἄλλοι πιασθοῦν ἔχουν νὰ παιδεύωνται . Ταῦτα πρὸς εἴδησίν σας καὶ ἐμμένομεν . 1821 - 18 Νοεμβρίου , Ἅπαντες οἱ ἐν τὴ Κοινὴ Συντάξει τῶν δεκαεννέα ἱερῶν μαναστηρίων τοῦ Ἅγιου Ὅρους Προϊστάμενοι* .

Ἐφόσον δὲν ὑπῆρχαν στὸ Ἅγιο Ὅρος Τοῦρκοι , οἱ Ἁγιορεῖτες μποροῦσαν νὰ φυγαδεύσουν τὸν Ε. Παπὰ . Προτίμησαν ὅμως νὰ τὸν παραδώσουν . Τὸ μόνον ποὺ διαπραγματεύθηκαν οἱ Ἁγιορεῖτες ἦταν τὰ χρήματα .

Ο Ἐμμανουὴλ Παπὰς καταδιωκόμενος ἀπὸ τοὺς Τούρκους καὶ τοὺς Ἁγιορεῖτες καλογήρους κατόρθωσε νὰ ἐπιβιβασθεῖ μὲ λίγους πιστοὺς συντρόφους του στὸ πλοῖο τοῦ Χ. Βισβίζη γιὰ τὴν Ὕδρα .

Κατὰ τὴν διαδρομὴ ἐξαντλημένος ἀπὸ τὶς κακουχίες καὶ τὶς συγκινήσεις τῆς τραγικῆς του περιπέτειας πέθανε στὸ πλοῖο ἀπὸ καρδιακὴ προσβολὴ .

ανεμος
07-04-2011, 21:17
Rain & Sofia, είτε συμφωνώ είτε διαφωνώ , ξέρω πως ότι γράφετε βγαίνει από την καρδιά σας...
Αυτό μου είναι αρκετό, και δεν θέλω να πείσω κανέναν πως έχω δίκιο....

Ψάχνω να μου αποδείξει κάποιος πως έχω άδικο , αλλά μάταιος κόπος...

Ψάχνω ένα επιχείρημα κι αντ' αυτού εισέπραξα ειρωνεία, trendy αγοράκια που το παίζουν άθεοι , θαρρείς και στα 50 μας θα βγάλουμε γκόμενα με το αθεϊλίκι , αστείες ιστορίες , κόλπα ζόρικα που κάνουν στην ινδία, πακιστανί, χαζά και χαζωμένα, σκέφτομαι δυστυχώς με το μυαλό ενώ θα έπρεπε να σκέφτομαι με την καρδιά (είναι σαν κάποιος να μου λέει ν' αναπνέω από τ' αυτιά ας πούμε), και σε γενικές γραμμές ενώ όλοι συμφωνούν πως ο θρησκευτικός φανατισμός δεν προάγει κανένα διάλογο, μιλούνε με πρόσχημα το πως αισθάνονται τον θεό μέσα τους χωρίς ωστόσο να καταδικάζουν τον φονταμενταλισμό ....
Κατά τ' άλλα θεωρώ πως άλλη μια φορά ένα τόπικ, αντί να εξελιχθεί σε θέμα φιλοσοφικής αναζήτησης έφτασε να έχει γίνει θέμα το ποιος την έχει μακρύτερη, σας δηλώνω ευθαρσώς πως την έχω μικρότερη και χέστηκα εν γένει αν υπάρχει παράδεισος ή κόλαση. Ας μου πληρώσει άυριο κάποιος 45 χιλιάρικα που χρειάζομαι για να μη μου πάρουν το σπίτι και κάνω και παρέα στον παπα - Εφραίμ και στο φιλαράκι του τον παπα - Αρσένιο, αν θέλετε.....

ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΣΟΥ ΑΠΟΔΕΙΞΩ ΤΙΠΟΤΕ,ΝΑ ΣΕ ΠΕΙΣΩ ΓΙΑ ΚΑΤΙ,ΔΕΝ ΣΕ ΞΕΡΩ,ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙΣ ΣΤΗΝ ΖΩΗ ΜΟΥ......
Επισης η <<εικονα>> μου στο φορουμ ειναι κατι που δεν με απασχολει και ιδιαιτερα εφοσον δεν με απασχολει και στην πραγματικη μου ζωη...........το να ειμαι αρεστος σε ολους μαλλον αλλα δειχνει για μενα.........................
Παρα ολα αυτα λυπαμαι πραγματικα για αυτο που σου συμβαινει με τα λεφτα και το σπιτι και σου ευχομαι να βρεις λυση..................................

Φωτεινη!
07-04-2011, 22:14
κηπακο?πες μου πλιζ δεν καταλαβα τι παιχτηκε με την ιστορια που εγραψες..
Ο γερος αμφιταλαντευοταν προφανως..το ερωτημα αν υπαρχει θεος τον βασανιζε στο τελος του..
Αλλα ηταν 85 και μορφωμενος-ψαγμενος.(να σου πω δεν παιζει και κανενα ρολο)
Ειχε φοβο λοιπον?ενιωθε πως ΑΝ λεει ΑΝ υπαρχει Θεος,ισως αυτος να μην ειχε ζησει καλη ζωη?
θυμασαι?

Sofia
07-04-2011, 22:32
Rain & Sofia, είτε συμφωνώ είτε διαφωνώ , ξέρω πως ότι γράφετε βγαίνει από την καρδιά σας...
Αυτό μου είναι αρκετό, και δεν θέλω να πείσω κανέναν πως έχω δίκιο....

Ψάχνω να μου αποδείξει κάποιος πως έχω άδικο , αλλά μάταιος κόπος...

Ψάχνω ένα επιχείρημα κι αντ' αυτού εισέπραξα ειρωνεία, trendy αγοράκια που το παίζουν άθεοι , θαρρείς και στα 50 μας θα βγάλουμε γκόμενα με το αθεϊλίκι , αστείες ιστορίες , κόλπα ζόρικα που κάνουν στην ινδία, πακιστανί, χαζά και χαζωμένα, σκέφτομαι δυστυχώς με το μυαλό ενώ θα έπρεπε να σκέφτομαι με την καρδιά (είναι σαν κάποιος να μου λέει ν' αναπνέω από τ' αυτιά ας πούμε), και σε γενικές γραμμές ενώ όλοι συμφωνούν πως ο θρησκευτικός φανατισμός δεν προάγει κανένα διάλογο, μιλούνε με πρόσχημα το πως αισθάνονται τον θεό μέσα τους χωρίς ωστόσο να καταδικάζουν τον φονταμενταλισμό ....
Κατά τ' άλλα θεωρώ πως άλλη μια φορά ένα τόπικ, αντί να εξελιχθεί σε θέμα φιλοσοφικής αναζήτησης έφτασε να έχει γίνει θέμα το ποιος την έχει μακρύτερη, σας δηλώνω ευθαρσώς πως την έχω μικρότερη και χέστηκα εν γένει αν υπάρχει παράδεισος ή κόλαση. Ας μου πληρώσει άυριο κάποιος 45 χιλιάρικα που χρειάζομαι για να μη μου πάρουν το σπίτι και κάνω και παρέα στον παπα - Εφραίμ και στο φιλαράκι του τον παπα - Αρσένιο, αν θέλετε.....

Sabb,

οτι γραφουμε εδω πιστευω πώς ειναι κομματι δικο μας ετσι κι αλλιως.

Σε οτι με αφορα, πιστευω ως αθεη οτι το θεμα πιστη δεν προσεγγιζεται φιλοσοφικα και μονο. Εκ προοιμιου λοιπον, προσεγιζουμε το θεμα απο αλλη αφετηρια. Επισης δεν νιωθω οτι χρειαζεται να μας αποδειξει κανεις τιποτα.Ουτε εγω σε κανεναν, ουτε κανεις αλλος σε μενα. Ειμαι μαλιστα σιγουρη, πώς αν υπηρχε καποιος θεος και εμφανιζονταν και παλι οι περισσοτεροι δεν θα αλλαζαμε σταση ή πιστη στο θεμα αυτο.Ισως γιατι, για να πιστεψουμε στο οτιδηποτε χρειαζεται πρωτα πρωτα αναγκη. αλλιως το καθε τι πραγματικο ή μη, λιγη σημασια εχει.

Τελος, να πω πώς εμενα η διαφωνια μου εκφραστηκε σε καθε τονο και ειχε να κανει με το δικαιωμα στην πιστη και στην εκφραση αυτης, οπως και στην αθεια. Απο κει κ περα οι χαρακτηρισμοι ακομα και τωρα και η ειρωνια κ οι υποτιμητικοι χαρακτηρισμοι κ σ αυτο το ποστ συνεχιζονται και απο τις δυο πλευρες (οχι τυχαια βεβαια). Εγω δεν θελω να γινω μερος αυτου. Της ειρωνιας δλδ. Δεν ειμαι κ σε τετοια διαθεση ετσι κι αλλιως.

Σου ευχομαι ειλικρινα κ ολοψυχα, να μην ζησεις την οικονομικη απωλεια που απειλει την σταθεροτητα σου κ ολο αυτο που περνας να ειναι μονο μια αναμνηση και μια εμπειρια που θα σε κανει πιο δυνατο. Να σαι καλα!

alexandros3
07-04-2011, 22:41
Με το μόνο που θα διαφωνήσω είναι ότι είναι θέμα ανάγκης... για μένα, τουλάχιστον, είναι θέμα επιλογής και μιας γλυκήτητας την οποία ήμουν τυχερός που εισέπραξα, κι αυτή την αγάπη τη θεωρώ εγωιστικό να την κρατάω για τον εαυτό μου. Είναι όμως κάτι που αισθάνεσαι... δεν μπορεί κάποιος να στο... "φυτέψει" : ) Ή ήσουν κοινωνός αυτής της γλυκητητας ή όχι : )
Περί προκαταλήψεων για "σκληράδα" των ανθρώπων που δηλώνουν άθεοι, δεν θέλω να εκφέρω γνώμη : )
Κάποιος που δεν φοβάται το θάνατο ίσως να γίνεται πιο σκληρός μερικές φορές.

Αλλά νομίζω ότι αν μη τι άλλο, αυτο το thread προσεφερε τον.. απαιτουμενο χωρο (έστω και με.. σπρώξιμο) για να μπορέσει να εκφραστει μια αγαπη χωρις να φοβαται καποιος οτι θα "δυσαρεστησει τους φιλους του" λολ. Κι αυτο ισως οντως ηταν μια αναγκη : )

keep_walking
07-04-2011, 23:07
κηπακο?πες μου πλιζ δεν καταλαβα τι παιχτηκε με την ιστορια που εγραψες..
Ο γερος αμφιταλαντευοταν προφανως..το ερωτημα αν υπαρχει θεος τον βασανιζε στο τελος του..
Αλλα ηταν 85 και μορφωμενος-ψαγμενος.(να σου πω δεν παιζει και κανενα ρολο)
Ειχε φοβο λοιπον?ενιωθε πως ΑΝ λεει ΑΝ υπαρχει Θεος,ισως αυτος να μην ειχε ζησει καλη ζωη?
θυμασαι?

Δεν θελω να κανω αναλυση , σκληρος θανατος. Αν ισως ειχαμε κανα εργαζομενο στα νοσοκομεια να μας ελεγε πως πεθαινουν συνηθως οι ανθρωποι. Μαλλον καλο ειναι να πεθανεις στον υπνο σου ή καταβεβλημενος πλεον ή καπως.
Δεν ξερω.

Φωτεινη!
07-04-2011, 23:15
μα δεν θελω αναλυση για τον θανατο του ανθρωπου...
Εσυ τι εννοεις θελω να καταλαβω...anyway.

keep_walking
07-04-2011, 23:19
μα δεν θελω αναλυση για τον θανατο του ανθρωπου...
Εσυ τι εννοεις θελω να καταλαβω...anyway.

Τι θες να καταλαβεις? Εδω δεν καταλαβαινω καλα - καλα εγω που ημουν διπλα του. Τεσπα. Εγω ειδα εναν ανθρωπο να τον τρων οι θρησκευτικες ενοχες και να εχει θρησκευτικο παραληρημα να το πω , καθε λιγο και λιγακι. Να βριζει τα θεια και μετα να νοιωθει ενοχες για την αναξιοτητα του ...καπως ετσι.

carrot
07-04-2011, 23:23
Μαλλον καλο ειναι να πεθανεις στον υπνο σου ή καταβεβλημενος πλεον ή καπως.
Δεν ξερω.

Η ιατρική στις μέρες μας έχει προχωρήσει τόσο ώστε να μην πονάνε οι ασθενείς όταν φεύγουν από τη ζωή. Οπότε δεν έχει και τόση σημασία πλέον αν θα πεθάνουμε στον ύπνο μας η όχι.

keep_walking
07-04-2011, 23:25
Η ιατρική στις μέρες μας έχει προχωρήσει τόσο ώστε να μην πονάνε οι ασθενείς όταν φεύγουν από τη ζωή. Οπότε δεν έχει και τόση σημασία πλέον αν θα πεθάνουμε στον ύπνο μας η όχι.


Ινσεκτ πριν τρια χρονια εκανα εγχειρηση , οχι πριν εναν αιωνα. Ασε που απο πονο ξερουμε πολλα σε αυτο το φορουμ , τουλαχιστον ψυχικο.

Φωτεινη!
07-04-2011, 23:27
πσσσσστττττ
εδω Φωτεινη καλει Κηπ..
χαλοοοοουυυυυυ
ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΩ ΑΥΤΟΝ
για σενα ρωταω,,whats your point..????(χαλασμενο τηλ φαση)

keep_walking
07-04-2011, 23:29
πσσσσστττττ
εδω Φωτεινη καλει Κηπ..
χαλοοοοουυυυυυ
ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΩ ΑΥΤΟΝ
για σενα ρωταω,,whats your point..????(χαλασμενο τηλ φαση)

Κανενα point...σιγα μην κανω τον ξερολα ,ας βρει ο καθενας την ακρη του με αξιοπρεπεια προς τον συνανθρωπο:)

carrot
07-04-2011, 23:33
Ινσεκτ πριν τρια χρονια εκανα εγχειρηση , οχι πριν εναν αιωνα. Ασε που απο πονο ξερουμε πολλα σε αυτο το φορουμ , τουλαχιστον ψυχικο.

Οκ δεν εννούσα αυτό ακριβώς. Εννούσα για πολύ σοβαρες περιπτώσεις όπου οι άνθρωποι είναι σε προχωρημένη ηλικία η είναι σίγουρο ότι θα πεθάνουν. Οι γιατροί μπορούν να τους βοηθήσουν να φύγουν επώδυνα.

Περιέργως ο πόνος και η φθορά είναι αυτά που ορίζουν τη ζωή. Βασικά ο πόνος μόνο. ..γιατί τα άψυχα αντικείμενα δεν πονάνε...
Σκέψου δηλαδή να ζούσαμε για πάντα.. δεν θα ήταν η ίδια κατάσταση σε άλλη μορφή αν δεν ζούσαμε ποτέ? crazy stuff...

keep_walking
07-04-2011, 23:35
Οκ δεν εννούσα αυτό ακριβώς. Εννούσα για πολύ σοβαρες περιπτώσεις όπου οι άνθρωποι είναι σε προχωρημένη ηλικία η είναι σίγουρο ότι θα πεθάνουν. Οι γιατροί μπορούν να τους βοηθήσουν να φύγουν επώδυνα.

Περιέργως ο πόνος και η φθορά είναι αυτά που ορίζουν τη ζωή. Βασικά ο πόνος μόνο. ..γιατί τα άψυχα αντικείμενα δεν πονάνε...
Σκέψου δηλαδή να ζούσαμε για πάντα.. δεν θα ήταν η ίδια κατάσταση σε άλλη μορφή αν δεν ζούσαμε ποτέ? crazy stuff...

Παντα μου αρεσε να σκεφτομαι τον πονο ως μια κατασταση που αλλαζει το "ειναι σου" . Οσο καταλαβαινεις το περιγυρο σου τοσο πονας , μια κατασταση αντιληψης κατα καποιο τροπο.

Παστελι
07-04-2011, 23:37
Παντα μου αρεσε να σκεφτομαι τον πονο ως μια κατασταση που αλλαζει το "ειναι σου" . Οσο καταλαβαινεις το περιγυρο σου τοσο πονας , μια κατασταση αντιληψης κατα καποιο τροπο.

κιπ εκανες εγχειρηση???γιατι?

keep_walking
07-04-2011, 23:44
κιπ εκανες εγχειρηση???γιατι?

Για να αλλαξω φυλο:P (joking:))

(Ειχα ενα ψιλοπροβλημα αλλα δεν θελω να δινω πολλα personal data:))

katerinaki
07-04-2011, 23:45
Παντα μου αρεσε να σκεφτομαι τον πονο ως μια κατασταση που αλλαζει το "ειναι σου" . Οσο καταλαβαινεις το περιγυρο σου τοσο πονας , μια κατασταση αντιληψης κατα καποιο τροπο

Η ζωη ειναι πραγματικη μονο οταν ΕΙΜΑΙ!

Παστελι
07-04-2011, 23:45
καταλαβα τα κλασικα :P

keep_walking
07-04-2011, 23:49
Παντα μου αρεσε να σκεφτομαι τον πονο ως μια κατασταση που αλλαζει το "ειναι σου" . Οσο καταλαβαινεις το περιγυρο σου τοσο πονας , μια κατασταση αντιληψης κατα καποιο τροπο

Η ζωη ειναι πραγματικη μονο οταν ΕΙΜΑΙ!

Αλλωστε ακομα και ο σωματικος πονος , δεν ειναι μια κατασταση ωστε να αντιληφθουμε καποια πραγματα? Το δερμα μας δεν αντιδρα στην φωτια ωστε να τραβηξουμε το χερι? Ετσι και ο ψυχικος πονος , μια κατασταση αντιληψης.

Εαν θες επεξηγεις και την προταση που εδωσες κατερινα πιο αναλυτικα:)

katerinaki
08-04-2011, 00:34
====================1!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

katerinaki
08-04-2011, 00:36
Η ζωη ειναι πραγματικη μονο οταν <<ΕΙΜΑΙ>>.
Ειναι τιτλος βιβλιου του Γκουρτζιεφ .......
Ειμαι σημαινει (με τη θεωρια του Γκουρτζιεφ) θυμαμαι τον εαυτο μου!
Θυμαμαι τον εαυτο μου σημαινει οτι αναγνωριζω ολες τις λειτουργιες του, κινητικες, συναισθηματικες,εγκεφαλικ ς, αυτοματες ,εσωτερικες,κυκλοφορια του αιματος, πεψη, αππεκριση κ γενικα ολα οσα ειναι κοινα στους ανθρωπους ,που ειναι ολα ,ακομα κ τα συναισθηματικα (μηχανικες αντιδρασεις , ειμαστε ανθρωποι μηχανες -ο εαυτος αντδρα απο συνηθεια ,φοβο,κλπ) και τα απομονωνω .... Μετα δεν υπαρχει τιποτα , μια αναπνοη , αυτο ΕΙΣΑΙ .
Αλλα ολα αυτα ειναι παλι βιωματικα κ αποκτωνται με ασκηση κ πειθαρχια ,κ προπαντων με την αγωνιωδη επιθυμια καποιου να ΕΙΝΑΙ.!

katerinaki
08-04-2011, 00:47
Η ζωη ειναι πραγματικη μονο οταν <<ΕΙΜΑΙ>>.
Ειναι τιτλος βιβλιου του Γκουρτζιεφ .......
Ειμαι σημαινει (με τη θεωρια του Γκουρτζιεφ) θυμαμαι τον εαυτο μου!
Θυμαμαι τον εαυτο μου σημαινει οτι αναγνωριζω ολες τις λειτουργιες του, κινητικες, συναισθηματικες,εγκεφαλικ ς, αυτοματες ,εσωτερικες,κυκλοφορια του αιματος, πεψη, αππεκριση κ γενικα ολα οσα ειναι κοινα στους ανθρωπους ,που ειναι ολα ,ακομα κ τα συναισθηματικα (μηχανικες αντιδρασεις , ειμαστε ανθρωποι μηχανες -ο εαυτος αντδρα απο συνηθεια ,φοβο,κλπ) και τα απομονωνω .... Μετα δεν υπαρχει τιποτα , μια αναπνοη , αυτο ΕΙΣΑΙ .
Αλλα ολα αυτα ειναι παλι βιωματικα κ αποκτωνται με ασκηση κ πειθαρχια ,κ προπαντων με την αγωνιωδη επιθυμια καποιου να ΕΙΝΑΙ.

katerinaki
08-04-2011, 00:51
δεν ξερω τι γινεται ,δεν μπορω να τελειωσω αυτο που εγραψα ,κανω επεξεργασια κ μετα σβυνει το μισο .
Δεν το ξαναγραφω , βαρεθηκα.

keep_walking
08-04-2011, 00:53
Η ζωη ειναι πραγματικη μονο οταν <<ΕΙΜΑΙ>>.
Ειναι τιτλος βιβλιου του Γκουρτζιεφ .......
Ειμαι σημαινει (με τη θεωρια του Γκουρτζιεφ) θυμαμαι τον εαυτο μου!
Θυμαμαι τον εαυτο μου σημαινει οτι αναγνωριζω ολες τις λειτουργιες του, κινητικες, συναισθηματικες, εγκεφαλικες, αυτοματες ,εσωτερικες, κυκλοφορια του αιματος, πεψη, αππεκριση κ γενικα ολα οσα ειναι κοινα στους ανθρωπους ,που ειναι ολα ,ακομα κ τα συναισθηματικα (μηχανικες αντιδρασεις , ειμαστε ανθρωποι μηχανες -ο εαυτος αντδρα απο συνηθεια ,φοβο,κλπ) και τα απομονωνω .... Μετα δεν υπαρχει τιποτα , μια αναπνοη , αυτο ΕΙΣΑΙ .
Αλλα ολα αυτα ειναι παλι βιωματικα κ αποκτωνται με ασκηση κ πειθαρχια ,κ προπαντων με την αγωνιωδη επιθυμια καποιου να ΕΙΝΑΙ.


Να βοηθησω.

katerinaki
08-04-2011, 01:02
Ευχαριστω κηπ! Αυτο εννοω οταν λεω ΕΙΜΑΙ , κατι που πρεπει να γινεται συνεχως κ αδειαλειπτως κ δυστυχως ειναι αδυνατο για πολλους, κατι που φυσικα γινεται με ασκηση κ τεχνικη.
Προς Θεου μη πιστεψεις οτι εγω που τα γραφω αυτα, εχω καταφερει να ΕΙΜΑΙ. Παντως γνωριζω πως ειναι να ΕΙΣΑΙ.
Πολλοι το καταφερνουν κ με την νοερη προσευχη ,αυτη την προσευχη που δεν λενε στην εκκλησια!

ανεμος
08-04-2011, 01:14
Με το μόνο που θα διαφωνήσω είναι ότι είναι θέμα ανάγκης... για μένα, τουλάχιστον, είναι θέμα επιλογής και μιας γλυκήτητας την οποία ήμουν τυχερός που εισέπραξα, κι αυτή την αγάπη τη θεωρώ εγωιστικό να την κρατάω για τον εαυτό μου. Είναι όμως κάτι που αισθάνεσαι... δεν μπορεί κάποιος να στο... "φυτέψει" : ) Ή ήσουν κοινωνός αυτής της γλυκητητας ή όχι : )
Περί προκαταλήψεων για "σκληράδα" των ανθρώπων που δηλώνουν άθεοι, δεν θέλω να εκφέρω γνώμη : )
Κάποιος που δεν φοβάται το θάνατο ίσως να γίνεται πιο σκληρός μερικές φορές.

Αλλά νομίζω ότι αν μη τι άλλο, αυτο το thread προσεφερε τον.. απαιτουμενο χωρο (έστω και με.. σπρώξιμο) για να μπορέσει να εκφραστει μια αγαπη χωρις να φοβαται καποιος οτι θα "δυσαρεστησει τους φιλους του" λολ. Κι αυτο ισως οντως ηταν μια αναγκη : )

Μου αρεσεις γιατι εχεις χιουμορ,εχεις μεγαλοψυχια και ξερεις να εκτιμας τις καταστασεις αναλογα.......

alexandros3
08-04-2011, 01:21
Χαχα! Ενταξει Άνεμε, ίσως να ξέρω και μερικά πραγματάκια παραπάνω και βοηθάει αυτό, μαντεύω λιγότερα έτσι ; )
Κι εσύ συνέχισε να εκφράζεσε εδώ στο φορουμ αν θες γιατί πράγματα που έχεις πει μ'έχουν στείλει αδιάβαστο, βαράνε στην καρδιά, και με έχουν βοηθήσει νομίζω να γίνω καλύτερος άνθρωπος : )

arktos
08-04-2011, 01:28
δν ξερω αν υπάρχει θεος κ ποιος είναι αυτός
αλλά παίρνει απο διπλα μας ανθρώπους πολύ νωρις κ άδικα
νωρις κ αδικα....

δν θέλω να πιστεψω σε κανενα θεο

Sofia
08-04-2011, 01:35
Τα ξημερώματα πέθανε ένας σύντροφος. Ο σκύλος μου. Δε χρειάστηκε ποτέ να σκεφτεί τι είναι ο θεός, τι κάνει σε τούτο το ντουνιά, αν θα πάει σε παράδεισο ή κόλαση και ποια τα κριτήρια για την "μετάβαση" στο ένα ή στο άλλο. Ήξερε μόνο να είναι κοντά και να προστατεύει τα μέλη της αγέλης του, τα άτομα του σπιτιού, να τρώει όταν πεινάει, να πίνει όταν διψά, να γυρνά ανάσκελα για χάδια στην κοιλιά και να υπάρχει δίχως να αναρωτιέται το γιατί.

Δεν έχω όρεξη για πολλά πολλά, θα πω κάποια και θα αποχωρήσω οριστικά από τη συζήτηση. Η υποκειμενική εμπειρία του καθενός δεν αποτελεί απόδειξη ύπαρξης θεού, μόνο απόδειξη ύπαρξης ανάγκης. Αν η ανάγκη αυτή είναι σεβαστή? Σαφώς. Όσο δεν χρησιμοποιείται από θεσμούς και εξουσίες, όταν μένει σε επίπεδο προσωπικό, τότε δε βλάπτει κανέναν και δεν αφορά κανέναν παρά τον ίδιο. Συμβαίνει αυτό συχνά στις ανθρώπινες κοινωνίες? όχι. Εκεί είναι το σημείο που η προσωπική ανάγκη μετασχηματίζεται και αλλοιώνεται, για να γίνει όχημα εξυπηρέτησης συμφερόντων. Αν το προσωπικό μας λοιπόν γίνεται μοχλός κάποιων συμφερόντων, τότε έχει ξεφύγει από το προσωπικό και έχει αναχθεί σε κοινωνικό. Για το ποιον βαρύνει η υποχρέωση αποδείξεων για το εύρημα του θεού, γιατί διάβασα και το ούτε η πλευρά των άθεων μπορεί να αποδείξει πως δεν υπάρχει θεός, στη φιλοσοφία υπάρχει το λεγόμενο the burden of proof. Και δεν είναι υποχρέωση του αθειστή, καθώς δε λέει αυτός πως υπάρχει κάτι πρώτος, it's not his/her claim-η δήλωσή του έπεται της υποστήριξης πως υπάρχει. Αν εγώ πω σήμερα πως στην αποθήκη μου ζει ο bigfoot ή στη λίμνη του χωριού μου ένα τέρας σαν τη nessie, είναι δική μου υποχρέωση να παράσχω στοιχεία για τη στήριξη των ισχυρισμών μου.

Όσο για το σχόλιό σου αλέξανδρε3, μόνο στο δικό σου παράλληλο σύμπαν μπορεί να θεωρηθεί ψόγος το "πακιστανί". Στο δικό μου δεν αποτελεί λόγο να θιχτώ.
Δεν υπάρχουν κατασκευές μέσα μου που να με καθησυχάσουν για την ύπαρξη πόνου στο πέρασμα το δικό μου και των γύρω μου από τη γη. Ούτε για να μου μαλακώσουν την αίσθηση της ματαιότητας, ούτε για να τις έχω ως μπούσουλα ηθικό. Από την άλλη, ίσως να φτιάχνεται το πράμα πιο ανώδυνο για όσους τις κρατάνε. Καθώς γνωρίζω πως κάποιοι θέλουν να πατήσουν στις ανάγκες μου για ελπίδα, σκοπό, παρηγοριά και συνέχεια, δεν σκοπεύω να τους δώσω την άδεια. Από αυτή την άποψη, κρατάω το παράδειγμα των πλασμάτων που δεν αναζητούν τέτοιες μακάβριες, άγριες άγκυρες, αλλά μένουν μέσα στην αληθινή φύση των πραγμάτων, χωρίς την ύπαρξη μεταφυσικών ερωτημάτων. Όπως ο σκύλος μου, που ένα λαχταριστό κόκαλο και μία μικρή βόλτα στο πάρκο του αρκούσε για να ήταν ευτυχισμένος.:)

Βαζεις σε αντιπαραθεση/συγκριση εναν ανθρωπο που ποναει, υποφερει, περιμενοντας το τελος του και ψαχνει τροπο να σωσει την ψυχη του φευγωντας απο τον κοσμο αυτο με εναν σκυλο? Κ διατυμπανιζεις κ την επικρατηση του σκυλου ως πιο σοφο πλασμα, υποβιβαζοντας τους ανθρωπους εκεινους που παλευουν?

Εκανες αυτο ακριβως που ζητησα να μην γινει: Να μην σχολιαστει η σταση της ξαδερφης μου, γιατι πολυ απλα ακομα ποναω και γιατι πολυ απλα αυτη εφυγε. Κ για μενα ο θανατος, το τελος ειναι οδυνηρη στιγμη, μεγαλη στιγμη, ιερη στιγμη κ χαραγμενη μεσα μου βαθια. Που αξιζει τον σεβασμο ολων. Λυπάμαι πολυ που δεν το σεβαστηκες, που δεν με σεβαστηκες, που επικρατησε η αναγκη σου να παραθεσεις ενα βιαιο επιχειρημα για να αποδειξεις το σωστο σου και την δυναμη σου. Σε συγχαιρω λοιπον για την βιαιοτητα σου, για τον κυνισμο σου και την παντοδυναμια σου και ευχομαι να σταματησεις να τα θρεφεις με το μενος σου για τους ανθρωπους που εχουν αναγκες διαφορετικες απο τις δικες σου. Και αδυναμιες.

alexandros3
08-04-2011, 01:58
Μα, καλή μου Σοφία, συγνωμη που παρεμβαίνω κι όλας, αλλά εάν η ξαδέρφη σου επέλεξε να ασπαστεί αυτό που λες στις τελευταίες στιγμές της, αυτό την κάνει λιγότερο "άνθρωπο"? Λιγότερο δυνατή? Γιατί όπως το λες είναι σαν να τη καταδικάζεις για κάτι. Πέρα του μηνύματος της rain, που δε μου λέει τίποτα προσωπικά, κάνεις σαν η ξαδέρφη σου να "πρόδωσε" κάτι ιερό και όσιο για σένα. Δεν ήξερα ότι η αθεϊα ηταν τόσο σημαντική για σένα. Ή ότι πρέπει να τη "δικαιολογείς" στον οποιονδήποτε, εκτός κι αν δεν ξέρω, είναι κάτι σαν κλαμπ. Που δεν νομίζω ότι είναι : )
Και τέλος νομίζω ότι είσαι πολύ σκληρή με τον ίδιο σου τον εαυτό, σ' αυτό το θέμα.

Θεοφανία
08-04-2011, 02:03
Μα, καλή μου Σοφία, συγνωμη που παρεμβαίνω κι όλας, αλλά εάν η ξαδέρφη σου επέλεξε να ασπαστεί αυτό που λες στις τελευταίες στιγμές της, αυτό την κάνει λιγότερο "άνθρωπο"? Λιγότερο δυνατή? Γιατί όπως το λες είναι σαν να τη καταδικάζεις για κάτι. Πέρα του μηνύματος της rain, που δε μου λέει τίποτα προσωπικά, κάνεις σαν η ξαδέρφη σου να "πρόδωσε" κάτι ιερό και όσιο για σένα. Δεν ήξερα ότι η αθεϊα ηταν τόσο σημαντική για σένα. Ή ότι πρέπει να τη "δικαιολογείς" στον οποιονδήποτε, εκτός κι αν δεν ξέρω, είναι κάτι σαν κλαμπ. Που δεν νομίζω ότι είναι : )
Και τέλος νομίζω ότι είσαι πολύ σκληρή με τον ίδιο σου τον εαυτό, σ' αυτό το θέμα.

και γω πιστευω πως δεν καταλαβες τιποτε αλέξανδρε...:)

alexandros3
08-04-2011, 02:04
Χμμ.................. : )
Τι να πω : ) Είναι η σχέση Sofia - rein τόσο δυνατή που να δικαιολογεί τέτοια πονεμένη αντίδραση;
Πάσο τότε : )
Απλώς είναι αλήθεια ότι απ'ό,τι έχω δει η Σοφία σπάνια ανοίγεται δημοσίως, οπότε είναι λίγο handle with care : ) Από την άλλη νομίζω ότι τα σχόλια της rain αφορούσαν εμένα κι απλώς πέρασε τη Σοφία στην "προσπέραση" να το πω έτσι.
Δεν είναι τόσο τραγικά τα πράγματα ρε παιδιά : ) Χαλαρώστε : )
Απλώς μου έκανε εντύπωση γιατί συνήθως δεν επιτίθεται τόσο σφοδρά : )
(χμ... ένα "πρόσωπο" που δεν είχα ξαναδει... )

Lou!
08-04-2011, 06:43
συλληπητηρια για το σκυλο σου ρειν επισης κ απο εμενα κ 2 αγκαλιτσες κ 2 φιλακια! :)

Lou!
08-04-2011, 06:46
ομως σε ενα ξεχωρο ποστ να πω πως δεν ειναι το ιδιο να μην εχει υπαρξιακες ανησυχιες για το νοημα της ζωης κ του θανατου ενας σκυλος κ ενας ανθρωπος. εχω την αισθηση οτι το 99% των ανθρωπων εχουν υπαρξιακες ανησυχιες κ το θεωρω απολυτα φυσιολογικο, απο τη στιγμη που ο ανθρωπος ειναι ενα ον με αυτοσυνειδησια, προηγμενη σκεψη, συναισθηματα κ επιγνωση του θανατου του. τα κατοικιδια μας εχουν λιγη σκεψη, πιο απλα συναισθηματα, ενω αυτοσυνειδησια κ επιγνωση του θανατου δεν εχουν. δεν συγκρινουμνε ομοια πραγματα λοιπον.

alexandros3
08-04-2011, 06:57
ε ναι προφανώς. απλώς για μερικούς ανθρώπους ίσως είναι ευκολότερη η συμβίωση με ένα ζώο παρά με έναν άνθρωπο. κι είναι κρίμα αυτό.
αυλληπητηρια βεβαια για το σκυλι.

Lou!
08-04-2011, 07:16
Αυτό σημαίνει ότι η πνευματική/μυστικιστική/υπερβατική εμπειρία είναι έμφυτη στον εγκέφαλο (σε μια περιοχή του εγκεφάλου πιο συγκεκριμένα). Αυτό βέβαια δεν ακυρώνει την ύπαρξη ενός υπέρτατου όντος αλλά γεννάει ερωτήματα γιατί να υπάρχει αυτή η διαδικασία σε μια τέτοια εγκεφαλική περιοχή... (και όπως φαίνεται να είναι έμφυτο γενετικά αφού το 80% ανεξαρτήτως κουλτούρας έχουν παρόμοιες εμπειρίες)



γιατι ο ανθρωπος ειναι κτιστο (υλικο ον) κ για να μπορει ο καλος Θεος να επικοινωνει υπερβατικα με τον ανθρωπο, δε θα χρειαζοταν να του κατασκευασει κ την αντοιστοιχη βιολογικη υποδομη? (να του βαλει ενα βιολογικο τσιπακι υπερβατικων εμπειριων)

οταν ο Χριστος διδασκε αγαπα τον πλησιον, δε θα επρεπε ο Θεος να φτιαξει στον ανθρωπο συναισθηματικη βιολογικη υποδομη? δλδ σεροτονινες κ νοραδρεναλινες στον εγκεφαλο? (τωρα, το γιατι η εκκλησια λεει οτι αγαπαμε με την καρδια, ειναι καλο ερωτημα... παλαιοτερα πιστευαν οτι τα συναισθηματα βρισκονται στην καρδια?)

φυσικα ολα αυτα μπορει να φτιαχτηκαν κ τυχαια, χωρις την υπαρξη κανενος Θεου κ να μη χρησιμευουν σε τπτ παραπανω απο απλα να αγαπαμε, κ κατι υπερβατικες εμπειριες quasi Θεος (αν κ με μονο παραγοντα δημιουργιας την τυχαιοτητα για πολυ πολυπλοκους μηχανισμους καπου σκαλωνω λογικα, εγω προσωπικα).

νομιζω οτι κ τα 2 σεναρια θα μπορουσαν να υφιστανται.

οσο για αυτο το 80% ανεξαρτητως κουλτουρας μ αρεσε πολυ. απο οτι βλεπω ο Θεος δεν νοιαζεται για θρησκειες αλλα για υπερβατικες εμπειριες. αυτο ειναι ενα ωραιο επιχειρημα για τους ορθοδοξους που εχουν καβαλησει το καλαμι νομιζοντας οτι κατεχουν την αληθεια κ οτι οι αλλες θρησκειες ειναι απαραιτητα ψευτικες, οτι εν τελει δεν ειναι θεμα θρησκειας, οποιος ανθρωπος θελει θα μπορουσε να εχει μια υπερβατικη εμπειρια με καποιον τροπο που ενεργοποιει αυτη την εμπειρια.

RainAndWind
08-04-2011, 09:08
Καλημέρα Σοφία. Θα ήθελα να σου ευχηθώ συλλυπητήρια για την ξαδέρφη σου. Να σου πω την αλήθεια ήθελα να το κάνω από χτες το βράδυ αλλά ήμουν κομμάτια από κούρασηκαι μετά συνειδητοποίησα πως δεν το είχα κάνει, γιατί ήδη ήμουν χαμένη κι εγώ στο δικό μου (που σου φάνηκε "λίγο" μάλλον). Θα ήθελες όμως να μου επισημάνεις σε ποια σημεία του ποστ μου είδες να αναφέρομαι στο βίωμά σου? Γιατί νομίζω ότι αναφερόμουν στο δικό μου.:P Πού ακριβώς δηλαδή είδες να κάνω σύγκριση ανάμεσα στην ξαδέρφη σου και στο σκύλο μου? Αναφέρθηκα γενικά στη διαφορά ανάμεσα στο πώς τα ζώα ρουφάνε τη ζωή τους μέσω των αισθήσεων και πώς αντίστοιχα οι άνθρωποι ψάχνονται και βασανίζονται για το παραπέρα. Δεν είχα στόχο εσένα ούτε τον άνθρωπο που αγαπούσες κι αγαπάς.
Τέσπα, παρόλες τις κατηγόριες για βιαιότητα, βαναυσότητα, κυνισμό και παντοδυναμία, θα ήθελα να σου πω πως δεν κρατάω κακία παρόλ' αυτά. Καταλαβαίνω. Αυτό δε σημαίνει πως δεν τις θεωρώ άδικες, απλά κατανοώ από πού έρχονται και πως το συναίσθημα κάποιες φορές επικρατεί όλων.

Και όσο βάναυσο, σκληρό και βίαιο και κυνικό κι αν ακουστεί αυτό που θα γράψω τώρα, δεν πιστεύω στον ανθρωποκεντρισμό, που τον θεωρώ και την αιτία για πολλά δεινά σε τούτο τον πλανήτη και για πολλά εγκλήματα και χρησιμοθηρίες άλλων ειδών( plus την τεράστια περιβαλλοντική καταστροφή που τα σημάδια της ένα ένα αρχίζουμε και αισθανόμαστε στο πετσί μας).

Συμφωνώ με τον Πετράν πως μάλλον το ψάξιμο αυτό το μεταφυσικό είναι ένα υποπροιόν της εξέλιξης του ανθρώπινου εγκέφαλου και μάλλον αποτελεί και την εξήγηση για την ύπαρξη των θρησκειών. Συγκλονιστικό το ποστ του Keep και η εμπειρία του με εκείνο το πρόσωπο στο νοσοκομείο! Κάπως έτσι το νιώθω κι εγώ Κηπ, δε φτάνει ότι ο άνθρωπος έχει να παλέψει με τόσα εν ζωή, πρέπει και να έχουμε τις συγκρούσεις που γεννά η κάθε εξήγηση για το μετά, το παραδώθε και παρακείθε. Πάντως η παρατήρησή μου είναι πως όσοι πιστεύουν, σε αυτό το θρεντ καταδείχτηκε πως δε γίνονται πιο πράοι με την πίστη τους, αλλά το αντίθετο. Αυτή είναι η θέωση και το κατ' εικόναν και καθ'ομοίωσιν? Να μου λείπεται...λολ

#Sabb, ευχαριστώ για την παραπομπή στο blog σου, το κείμενο με εκφράζει 100% και θα διαβάσω και περισσότερα του ίδιου.:)

Remedy
08-04-2011, 09:22
Παντα πιστευα οτι ο θυμος ειναι το αντιθετο συναισθημα του φοβου , οπως το αντιλαμβανομαι εγω και συμφωνα και με ερευνες:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_emotions

Basic emotion Basic opposite
Joy (http://en.wikipedia.org/wiki/Happiness) Sadness (http://en.wikipedia.org/wiki/Sadness)
Trust (http://en.wikipedia.org/wiki/Trust_%28social_sciences%29) Disgust (http://en.wikipedia.org/wiki/Disgust)
Fear (http://en.wikipedia.org/wiki/Fear) Anger (http://en.wikipedia.org/wiki/Anger)
Surprise (http://en.wikipedia.org/wiki/Surprise_%28emotion%29) Anticipation (http://en.wikipedia.org/wiki/Anticipation_%28emotion%29)
Sadness (http://en.wikipedia.org/wiki/Sadness) Joy (http://en.wikipedia.org/wiki/Happiness)
Disgust (http://en.wikipedia.org/wiki/Disgust) Trust (http://en.wikipedia.org/wiki/Trust_%28social_sciences%29)
Anger (http://en.wikipedia.org/wiki/Anger) Fear (http://en.wikipedia.org/wiki/Fear)
Anticipation (http://en.wikipedia.org/wiki/Anticipation_%28emotion%29) Surprise (http://en.wikipedia.org/wiki/Surprise_%28emotion%29)

keep
εχω εκπλαγει!
δεν απογοητευτηκα κιολας, απλα εξεπλαγην....
πρωτα απ ολα και με την γνωση οτι εισαι ενας εξυπνος ανθρωπος, απορω πως δεν καταλαβες οτι το επιχειρημα σου , η ερευνα σου, ισχυροποιει την διαπιστωση της σοφιας!!!!!
ΜΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΠΕΙΔΗ Ο ΘΥΜΟς ΚΑΙ Ο ΦΟΒΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΑ, ΣΥΝΔΕΟΝΤΑΙ ΤΟΣΟ ΣΤΕΝΑ, ΟΠΩΣ ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΑ ΕΙΠΕ Η ΣΟΦΙΑ, ΑΠΟ ΒΙΩΜΑΤΙΚΗ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ!
επειδη ο θυμος ειναι αντιθετος, τον προβαλουμε στην κατασταση φοβου, ωστε αφενος να "ξεφοβηθουμε" τεχνητα, αφετερου να δειξουμε προς τα εξω, οτι δεν φοβομαστε!!!!
ειναι καπως οπως σκαμε ενα ψευτικο χαμογελο η και γελαμε νευρικα οταν ειμαστε πραγματικα στεναχωρημενοι!!!
μα δεν το βλεπεις?

το θεμα ομως δεν ειναι οτι δεν το ειδες..
σε ολους μας συμβαινει αυτο, δεν ειμαστε παντα στο πικ της αντιληψης μας
αυτο που μου εκανε μεγαλη εντυπωση, ειναι οτι ενω λες κατι που συνηγορει στην αποψη της σοφιας, οχι μονο δεν το βλεπεις, οχι μονο δεν δεχεσαι οτι απλα εχετε μια διαφορετικη αποψη αφου δεν το βλεπεις, ΑΛΛΑ ΤΗΣ ΕΠΙΤΙΘΕΣΑΙ ΕΠΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ!!! κριτικαροντας την προσωπικοτητα της, μιλωντας για αδυναμια να δει αλλα επιχειρηματα, οτι τα γυριζει, πραγματα που και δεν ισχυουν και την αδικουν και δεν θα τα περιμενα ποτε απο τον καλοπροαιρετο ανθρωπο κιπ και ΚΥΡΙΩΣ, ΑΠΟ ΤΟΝ ΦΙΛΟ ΤΗΣ ΣΟΦΙΑΣ, ΚΙΠ!

αν το εκανες σε μενα , θα πιστευα οτι εχεις καποιες προσωπικες σου δυσαρεσκειες, ασχετες με μενα, που θολωνουν την κριση σου, αλλα και σου επιτρεπουν να επιτεθεις σε εμενα, ενα αγαπητο σου προσωπο για να αποφορτισουν λιγο τον πονο που αισθανεσαι για αλλο λογο (λιγο οπως οταν φοβομαστε καποιον , του φωναζουμε για να φυγει και να παψει να μας φοβιζει)

αυτα

keep_walking
08-04-2011, 09:40
Οχι δεν το βλεπω και δεν εχει καμμια σχεση για το αν εχει δικιο για το θυμο και για τον φοβο. Εχει σχεση με την ακυρωση των λεγομενων των αλλων ανθρωπων , που αν μη τι αλλο εχουν και αυτοι κατι να πουνε. Την προσπαθεια να προσπαθεις να εκμαιευσεις οτι ειπανε κατι αρνητικο.

Και η ευθιξια και τα συναισθηματα εχουν δυο κατευθυνσεις , δεν ειναι μονο ο ενας που θιγεται αλλα και ο αλλος .

Εγω παντως εχω την καλυτερη γνωμη για την Σοφια , ασχετα το τι πιστευει αυτη.

Φωτεινη!
08-04-2011, 09:40
δεν εχω διαβασει ακομα τα μην της Ρειν και της Ρεμεντυ,αλλα θα γραψω αυτο που σκεφτομαι..

Σοφακι,
ο καθενας μας ξερεις οτι διαβαζοντας κατι καταλαβαινει διαφορετικα πραγματα..Ετσι θα σου γραψω τι καταλαβα εγω απο το μην της ρειν και του Κηπ..
εγω δεν πηρα ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ την αισθηση της συγκρισης..αυτο που ειδα ειναι μια προσπαθεια να αποτυπωθει η ΑΓΩΝΙΑ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ σε σχεση με την πιστη..ενας σκυλος ειναι απαλλαγμενος απο αγωνιωδης προβληματισμους και πεθαινει ησυχος..ο γερος απο την αλλη βασανιστηκε..
αυτα αγαπη μου για να δεις μια αλλη σκοπια και να μην στεναχωριεσαι αδικα :)