PDA

Εμφάνιση Πλήρους Έκδοσης : Παιδια και νεοι γονεις το 2010



krino
19-05-2010, 15:06
Τον τελευταιο καιρο, με απασχολει αρκετα αυτο το ζητημα.
Ισως βεβαια να φταιει το οτι περασα τα 40, ισως κατι αλλο.
Παντως δεδομενου οτι ο οριζοντας φαινεται πιο χλωμος παρα ποτε,
πλεον σκεφτηκα να ανοιξω αυτο το θρεντ,
να δω τι σκεψεις κυκλοφορουν.


Το θεμα λοιπον εχεις ως εξης:


Περαν του σημειου οτι ο πλανητης στο μελλον παει απο το κακο στο χειροτερο και μπλα μπλα μπλα, τα γνωστα που ξερουμε,
τους τελευταίους μηνες βιωνουμε μια κριση ανευ προηγουμενου.
Οι δικοι μας γονεις οταν εκαναν οικογενοια, ειχαν αλλα ονειρα, ειχαν οριζοντα μπροστα τους και γενικα μπορω να πω ενα πεδιο ζωης οτι το μελλον το δικο τους και των παιδιων τους θα ειναι σχετικα ροδινο, παντως οχι αυτο που βλεπουμε σημερα.

Τωρα που μπηκαμε στο 2010, οι οροι αλλαζουν.

Συμπερασματικα αν κανεις ενα παιδι σημερα,
για να βγει στη συνταξη θα πρεπει να δουλευει 40 χρονια, η παιδεια που θα λαμβανει θα ειναι χειροτερη απο οτι χθες, η ζωη του θα ειναι σαφως πιο υποβαθμισμενη απο την δικη μας, δεν θα εχει αλανες να παιζει και ολα οσα γνωριζουμε.


Ετσι ολο το σκηνικο οπως εξελισεται μου φαινεται τρομερα ανασταλτικο για να μπω σε ενα τριπ ενος παιδιου μονο και μονο για αυτους τους λογους.
Δηλαδη το οτι του εξασφαλιζω ενα χειροτερο μελλον απο το δικο μου (ενω προσδοκουσα σαφως ενα καλυτερο) με βαζει σε σκεψεις οταν εφοσον αυτο το γνωριζω, γινομαι συνένοχος για να γεννηθει ενας νεος ανθρωπος με τετοιο μελλον.

Και ναι με ενοχλει που αν εκανα ενα παιδι θα πρεπει να δουλευει 40 χρονια ατελειωτης δουλειας (και σε 30 χρονια να εχει παει 45).
Πιστευα οτι η ευημερια και η εξελιξη του κοσμου θα ετεινε προς μια βελτιωση των συνθηκων ζωης και οχι προς το χειροτερο.

Δεν ειμαι μαντης για να ξερω αν αυριο,
οοοοοοοοοολα θα πανε πολυ καλυτερα η πολυ χειροτερα,
αλλα μενω στα δεδομενα που ολοι γνωριζουμε και με βαση αυτα εχω κινητρο για να γραψω ολα αυτα.

Τελος χωρις να παρεξηγηθω,
θα ελεγα οτι με ενδιαφερει κυριως να διαβασω γνωμες και προβληματισμους απο κοσμο που δεν εχει κανει παιδι και ειναι σε αυτη την φαση κοιταζοντας το τι εχει μπροστα του.


Μηπως ειμαι υπερβολικος η τελικα σκεφτομαι σωστα και με προβληματιζει ολη αυτη η κατασταση?

whitecandle
19-05-2010, 15:09
Καλά κάνεις κρίνο και τα σκέφτεσαι, όμως θέλω να πιστεύω ότι στο μέλλον θα μειωθούν τα όρια συνταξιοδότησης και όχι θα αυξηθούν. Γιατί θα δουν ότι ο κόσμος δεν μπορεί να βρει δουλειά στα 60 :/

Φωτεινη!
19-05-2010, 15:16
Originally posted by krino
Τελος χωρις να παρεξηγηθω,
θα ελεγα οτι με ενδιαφερει κυριως να διαβασω γνωμες και προβληματισμους απο κοσμο που δεν εχει κανει παιδι και ειναι σε αυτη την φαση κοιταζοντας το τι εχει μπροστα του.




καλα τοτε.
Δεν θα συμμετεχω στην συζητηση..

krino
19-05-2010, 15:17
ναι οκ,
αλλα τετοιο σεναριο δεν εχει παιχτει ποτε,
εσυ πως το πιστευεις αυτο?
Εχεις καποια ενδειξη?

Ηδη λενε οτι απο το 2018 θα ανεβαινουν κατα 4 μηνες ανα ετος τα ορια συνταξιοδοτησης,
οποτε εσυ που βρηκες την μειωση?

krino
19-05-2010, 15:19
Originally posted by Αφωτεινή

Originally posted by krino
Τελος χωρις να παρεξηγηθω,
θα ελεγα οτι με ενδιαφερει κυριως να διαβασω γνωμες και προβληματισμους απο κοσμο που δεν εχει κανει παιδι και ειναι σε αυτη την φαση κοιταζοντας το τι εχει μπροστα του.




καλα τοτε.
Δεν θα συμμετεχω στην συζητηση..


τι να σου πω....
ειπα κυριως οχι οτι δεν με ενδιαφερει η αποψη σου.
Αλλα ξερεις, εσυ που εχεις ηδη παιδι,
δεν μπορεις να εισαι στην ιδια θεση με εμενα.
Ακομα και αν πεις οτι συμφωνεις,
τι μπορεις να το κανεις το παιδι? να το επιστρεψεις?

whitecandle
19-05-2010, 15:19
Originally posted by krino
ναι οκ,
αλλα τετοιο σεναριο δεν εχει παιχτει ποτε,
εσυ πως το πιστευεις αυτο?
Εχεις καποια ενδειξη?

Ηδη λενε οτι απο το 2018 θα ανεβαινουν κατα 4 μηνες ανα ετος τα ορια συνταξιοδοτησης,
οποτε εσυ που βρηκες την μειωση?

Αμάν μη λες τέτοια, σου είπα ότι δεν θα βρίσκει δουλειά ο κόσμος στα 60 και δεν θα το αφήσουν έτσι. Επίσης, η ιστορία έχει δείξει ότι κάνουν απεργίες, ίσως δεν τις προλάβουνε τα παιδιά μας (της γενιάς μας εννοώ, όχι και τα δικά μου :P )

krino
19-05-2010, 15:21
Originally posted by libpa

Αμάν μη λες τέτοια, σου είπα ότι δεν θα βρίσκει δουλειά ο κόσμος στα 60 και δεν θα το αφήσουν έτσι.


δεν μου λεει κατι, το δεν θα το αφησουν ετσι.
Οταν ο υπ. εργασιας δηλωνει οτι θα αυξανονται τα ορια συνταξιοδοτησης, θες να βασιστω σε μια δικη σου αοριστη σκεψη,
\"δεν θα το αφησουν ετσι\"?

whitecandle
19-05-2010, 15:23
Originally posted by krino

Originally posted by libpa

Αμάν μη λες τέτοια, σου είπα ότι δεν θα βρίσκει δουλειά ο κόσμος στα 60 και δεν θα το αφήσουν έτσι.


δεν μου λεει κατι, το δεν θα το αφησουν ετσι.
Οταν ο υπ. εργασιας δηλωνει οτι θα αυξανονται τα ορια συνταξιοδοτησης, θες να βασιστω σε μια δικη σου αοριστη σκεψη,
\"δεν θα το αφησουν ετσι\"?
Τώρα γίνεται αυτό. Που δεν έχουν δει ακόμα τις συνέπειες. Ίσως σε μερικά χρόνια να αλλάξουν τα πράγματα.

whitecandle
19-05-2010, 15:30
Θέλω να είμαι αισιόδοξη, τι να πω; Εκτός και αν ακούσω ενδείξεις όπως λες κι εσύ για το αντίθετο :(

Φωτεινη!
19-05-2010, 15:31
Originally posted by krino

Originally posted by Αφωτεινή

Originally posted by krino
Τελος χωρις να παρεξηγηθω,
θα ελεγα οτι με ενδιαφερει κυριως να διαβασω γνωμες και προβληματισμους απο κοσμο που δεν εχει κανει παιδι και ειναι σε αυτη την φαση κοιταζοντας το τι εχει μπροστα του.




καλα τοτε.
Δεν θα συμμετεχω στην συζητηση..


τι να σου πω....
ειπα κυριως οχι οτι δεν με ενδιαφερει η αποψη σου.
Αλλα ξερεις, εσυ που εχεις ηδη παιδι,
δεν μπορεις να εισαι στην ιδια θεση με εμενα.
Ακομα και αν πεις οτι συμφωνεις,
τι μπορεις να το κανεις το παιδι? να το επιστρεψεις?

Το θεωρω σχεδον απιθανο να βρεις ανθρωπο που να εχει παιδι και να συμφωνησει μαζι σου..
Να ανησυχει ναι,να εχει τους ιδιους προβλαματισμους φυσικά,αλλα οχι να σου πει οτι θα προτιμουσε να μην εχει τα παιδια του.
Αυτη ειναι η ουσιαστικη διαφορα αναμεσα σε καποιον που εχει παιδι και σε καποιον που δεν εχει..

krino
19-05-2010, 15:33
Originally posted by libpa
Θέλω να είμαι αισιόδοξη, τι να πω; Εκτός και αν ακούσω ενδείξεις όπως λες κι εσύ για το αντίθετο :(


ετσι χυμα?
να ειμαστε αισιοδοξοι για να ειμαστε?
να μην μελεταμε το τι συμβαινει?
Να μην βλεπουμε που βαδιζει η ολη υποθεση?

researcher
19-05-2010, 15:33
και γω το θεωρω απιθανο Φωτεινη

αν και δεν εχω παιδια

θεωρω απο την αλλη πολυ ευλογους τους προβληματισμους σου krino

απο την αλλη μολις εχεις ενα παιδι η σκεψη αλλαζει πολυ

και το εχω δει αυτο σε κοντινα μου προσωπα

krino
19-05-2010, 15:35
Originally posted by Αφωτεινή
Το θεωρω σχεδον απιθανο να βρεις ανθρωπο που να εχει παιδι και να συμφωνησει μαζι σου..
Να ανησυχει ναι,να εχει τους ιδιους προβλαματισμους φυσικά,αλλα οχι να σου πει οτι θα προτιμουσε να μην εχει τα παιδια του.
Αυτη ειναι η ουσιαστικη διαφορα αναμεσα σε καποιον που εχει παιδι και σε καποιον που δεν εχει..

ειδες που τωρα συγκλινουμε?
καταλαβες γιατι ειπα το κυριως?

Και φυσικα αν ειχα ενα παιδι, τα ιδια θα ελεγα με εσενα.....

Μπαινω ομως σε αυτο το τριπακι,
εγω που ειμαι ενα βημα πριν απο αυτο που εισαι εσυ,
και μπορω να κρινω και να ζυγισω.......

Ακροβατης
19-05-2010, 15:35
αγαπαω τοσο πολυ τα παιδια και παντα ηθελα μετα τα 30 να αποκτησω ενα,
οχι ομως με αυτες τις προυποθεσεις
οχι οτι δεν θελω.αλλα δεν δυναμαι να το μεγαλωσω
κανω 2 δουλειες και παιρνω 1100 ε ,πως θα μπορεσω να αναθρεψω ενα παιδι που θα θελει τα φροντιστηρια του,τα παιχνιδια του ολα τα εφοδια για να γινει κατι?θα πρεπει ο αντρας μου να ναι φραγκατος για να γινει αυτο και να μπορεσουμε να προσφερουμε ολα οσα χρειαζεται ενα παιδι σημερα.χρειαζονται τουλαχιστο 2 μισθοι και καλοι μισθοι για να καλυψεις τα εξοδα ενος παιδιου.
μετα τα χιλια ζορια προσπαθω να ανταπεξερθω στα προσωπικα μου εξοδα.ο κινδυνος της απολυσης παραμονευει παντα,οι γονεις στηριζουν αλλα δεν θα ειναι για παντα.η κατασταση ολοενα και θα χειροτερευει,γιατι λοιπον να κανω παιδι?για να ζησει χειροτερα απο εμενα?η απλα να λεω οτι εχω ενα παιδι?
οχι το παιδι μου θελω να το μεγαλωσω με ανεσεις,με εφοδια,να μπορω να του προσφερω ολα οσα χρειαζεται και λυπαμαι ειλικρινα που ισως δεν μπορεσω να το κανω παρα μονο αν αλλαξουν τα πραγματα.

researcher
19-05-2010, 15:36
ψαχνω ετσι στο διαδικτυο και βρηκα διαφορα

βρηκα και αυτο το ζευγαρακι

που στην δικη μας εποχη ζει και αυτο

http://www.stifora.gr/article.php?id=23851

πολυ γλυκο μου φανηκε....

claire
19-05-2010, 15:38
πάντως σε αυτό που έχεις άδικο είναι ότι όταν γεννήθηκες εσύ οι άνθρωποι πίστευαν ότι το μέλλον θα είναι καλύτερο (ειδικά αν είσαι πάνω από 40, γεννήθηκες μέσα-τέλος 60\'s, που ήταν πολύ δύσκολες εποχές). γενικά οι προηγούμενοι έχουν την τάση να βλέπουν το τώρα και το μέλλον πολύ χειρότερο συγκριτικά με την δική τους εποχή.

whitecandle
19-05-2010, 15:39
Originally posted by krino

Originally posted by libpa
Θέλω να είμαι αισιόδοξη, τι να πω; Εκτός και αν ακούσω ενδείξεις όπως λες κι εσύ για το αντίθετο :(


ετσι χυμα?
να ειμαστε αισιοδοξοι για να ειμαστε?
να μην μελεταμε το τι συμβαινει?
Να μην βλεπουμε που βαδιζει η ολη υποθεση?
Έχεις δίκιο γενικά δεν είμαι αισιόδοξη αλλά αυτό δεν πρέπει να το αφήσουμε έτσι. Πρέπει κάτι να κάνουμε. Σε αυτό πιστεύω. Anyway.

krino
19-05-2010, 15:44
Originally posted by researcher
και γω το θεωρω απιθανο Φωτεινη

αν και δεν εχω παιδια

θεωρω απο την αλλη πολυ ευλογους τους προβληματισμους σου krino

απο την αλλη μολις εχεις ενα παιδι η σκεψη αλλαζει πολυ

και το εχω δει αυτο σε κοντινα μου προσωπα

ναι βρε ερευνητρια μου,
εγω τωρα που δεν εχω,
να μην κανω καποιες σκεψεις?

arktos
19-05-2010, 15:49
krino, η γιαγιά μου έκανε 7 παιδιά.
ο πατέρας μου έφυγε 14ρων από το χωριό για να εργαστεί.
κατέληξε στο εξωτερικό.
το ίδιο και 3 αδέρφια του.
είχαν καλύτερες προοπτικές?
είχαν αλάνες χωράφια ολόκληρα, αλλά έβοσκαν πρόβατα και γίδια και δεν έπαιζαν, γιατί έπρεπε να δουλέψουν για το σπίτι.
η μάνα μου μού έχει περιγράψει άθλιες συνθήκες ζωής.
που όχι δεν της ζει η κόρη μου.
δεν νομίζω πως θα της ζήσει.
θα πρέπει να είμαστε πολύ απαισιόδοξοι τότε.

krino
19-05-2010, 15:49
Originally posted by claire
πάντως σε αυτό που έχεις άδικο είναι ότι όταν γεννήθηκες εσύ οι άνθρωποι πίστευαν ότι το μέλλον θα είναι καλύτερο (ειδικά αν είσαι πάνω από 40, γεννήθηκες μέσα-τέλος 60\'s, που ήταν πολύ δύσκολες εποχές). γενικά οι προηγούμενοι έχουν την τάση να βλέπουν το τώρα και το μέλλον πολύ χειρότερο συγκριτικά με την δική τους εποχή.


δεν καταλαβα που εχω αδικο,
μπορεις να γινεις περισσότερο σαφης?

researcher
19-05-2010, 15:50
φυσικα και να κανεις krino

και εγω τις κανω

και τις θεωρω πολυ ρεαλιστικες

και παρα πολυ με ξαναπροβληματισαν γιατι με εχει απασχολησει αυτο το θεμα πολυ

απλα το ειπα γιατι εχω πολυ κοντινα μου προσωπα που εχουν παιδακι

και απλα δεν αναρρωτιουνται και το ειπα σαν συγκαταθεση στο οατι η φωτεινη ακριβως ειναι στην αλλη οχθη και δειχνει να μην αναρρωτιεται

και γω απορρω με αυτο

και θα ηθελα να ξερω

θα γραψω παντως και στη συνεχεια τη γνωμη μου

παντως ειλικρινα με συγκινει με τη ευρεια εννοια και με προβληματιζει πολυ και μενα προσωπικα ο προβληματισμος σου

krino
19-05-2010, 15:50
Originally posted by researcher
ψαχνω ετσι στο διαδικτυο και βρηκα διαφορα

βρηκα και αυτο το ζευγαρακι

που στην δικη μας εποχη ζει και αυτο

http://www.stifora.gr/article.php?id=23851

πολυ γλυκο μου φανηκε....


μονο που εγω δεν ειμαι ο παπαγιαννης.

whitecandle
19-05-2010, 15:53
Η αλήθεια είναι ότι δεν πρέπει να κοιτάμε μόνο τον εαυτό μας, αν μας αρέσει να κάνουμε παιδιά, αλλά και το μέλλον τους.

claire
19-05-2010, 15:53
Originally posted by krino
Τον τελευταιο καιρο, με απασχολει αρκετα αυτο το ζητημα.
Ισως βεβαια να φταιει το οτι περασα τα 40, ισως κατι αλλο.
Παντως δεδομενου οτι ο οριζοντας φαινεται πιο χλωμος παρα ποτε,
πλεον σκεφτηκα να ανοιξω αυτο το θρεντ,
να δω τι σκεψεις κυκλοφορουν.


Το θεμα λοιπον εχεις ως εξης:


Περαν του σημειου οτι ο πλανητης στο μελλον παει απο το κακο στο χειροτερο και μπλα μπλα μπλα, τα γνωστα που ξερουμε,
τους τελευταίους μηνες βιωνουμε μια κριση ανευ προηγουμενου.
Οι δικοι μας γονεις οταν εκαναν οικογενοια, ειχαν αλλα ονειρα, ειχαν οριζοντα μπροστα τους και γενικα μπορω να πω ενα πεδιο ζωης οτι το μελλον το δικο τους και των παιδιων τους θα ειναι σχετικα ροδινο, παντως οχι αυτο που βλεπουμε σημερα.

Τωρα που μπηκαμε στο 2010, οι οροι αλλαζουν.

Συμπερασματικα αν κανεις ενα παιδι σημερα,
για να βγει στη συνταξη θα πρεπει να δουλευει 40 χρονια, η παιδεια που θα λαμβανει θα ειναι χειροτερη απο οτι χθες, η ζωη του θα ειναι σαφως πιο υποβαθμισμενη απο την δικη μας, δεν θα εχει αλανες να παιζει και ολα οσα γνωριζουμε.


Ετσι ολο το σκηνικο οπως εξελισεται μου φαινεται τρομερα ανασταλτικο για να μπω σε ενα τριπ ενος παιδιου μονο και μονο για αυτους τους λογους.
Δηλαδη το οτι του εξασφαλιζω ενα χειροτερο μελλον απο το δικο μου (ενω προσδοκουσα σαφως ενα καλυτερο) με βαζει σε σκεψεις οταν εφοσον αυτο το γνωριζω, γινομαι συνένοχος για να γεννηθει ενας νεος ανθρωπος με τετοιο μελλον.

Και ναι με ενοχλει που αν εκανα ενα παιδι θα πρεπει να δουλευει 40 χρονια ατελειωτης δουλειας (και σε 30 χρονια να εχει παει 45).
Πιστευα οτι η ευημερια και η εξελιξη του κοσμου θα ετεινε προς μια βελτιωση των συνθηκων ζωης και οχι προς το χειροτερο.

Δεν ειμαι μαντης για να ξερω αν αυριο,
οοοοοοοοοολα θα πανε πολυ καλυτερα η πολυ χειροτερα,
αλλα μενω στα δεδομενα που ολοι γνωριζουμε και με βαση αυτα εχω κινητρο για να γραψω ολα αυτα.

Τελος χωρις να παρεξηγηθω,
θα ελεγα οτι με ενδιαφερει κυριως να διαβασω γνωμες και προβληματισμους απο κοσμο που δεν εχει κανει παιδι και ειναι σε αυτη την φαση κοιταζοντας το τι εχει μπροστα του.


Μηπως ειμαι υπερβολικος η τελικα σκεφτομαι σωστα και με προβληματιζει ολη αυτη η κατασταση?

edw! άσε που τότε έκαναν παιδιά χωρίς να το σκέφτονται και πολύ. δεν προβληματίζονταν κι ας ζούσαν δύσκολα. απλά δεν είχαν και άλλη επιλογή, στόχος τους ήταν να κάνουν οικογένεια και παιδιά.

krino
19-05-2010, 15:56
Originally posted by arktos
krino, η γιαγιά μου έκανε 7 παιδιά.
ο πατέρας μου έφυγε 14ρων από το χωριό για να εργαστεί.
κατέληξε στο εξωτερικό.
το ίδιο και 3 αδέρφια του.
είχαν καλύτερες προοπτικές?
είχαν αλάνες χωράφια ολόκληρα, αλλά έβοσκαν πρόβατα και γίδια και δεν έπαιζαν, γιατί έπρεπε να δουλέψουν για το σπίτι.
η μάνα μου μού έχει περιγράψει άθλιες συνθήκες ζωής.
που όχι δεν της ζει η κόρη μου.
δεν νομίζω πως θα της ζήσει.
θα πρέπει να είμαστε πολύ απαισιόδοξοι τότε.


αμ δεν ειναι ετσι,
και ο πατερας μου εφυγε απο το χωριο του και ηρθε στην αθηνα σε πληροφορω ΧΩΡΙΣ παπουτσια.
Ειχε επιλογη απο το να περπατησει 300 χιλιομετρα ετσι η να πεθανει.
Ε ειπε ας ριξω λιγο ποδαροδρομο.....
Χρονια με τα χρονια ομως, η ζωη του βελτιωθηκε και οσο περναγανε τα χρονια ολα πηγαιναν πιο καλυτερα.

Αν ηταν ετσι θα ξεκινούσα και εγω.

Αλλα σου λεω οτι αν τοτε ξεκινησουμε με +3 μπορουσες να φτασεις εστω και στο +4.
τωρα που αρχιζουμε με μειον καμποσο, τι σου μενει να κανεις?

claire
19-05-2010, 15:56
α! και σε γενικες γραμμές δεν θεωρώ παράλογους τους προβληματισμούς σου. απλά διαφωνώ στο σημείο για τις προηγούμενες γενιές.

Ακροβατης
19-05-2010, 15:56
Originally posted by claire

Originally posted by krino
Τον τελευταιο καιρο, με απασχολει αρκετα αυτο το ζητημα.
Ισως βεβαια να φταιει το οτι περασα τα 40, ισως κατι αλλο.
Παντως δεδομενου οτι ο οριζοντας φαινεται πιο χλωμος παρα ποτε,
πλεον σκεφτηκα να ανοιξω αυτο το θρεντ,
να δω τι σκεψεις κυκλοφορουν.


Το θεμα λοιπον εχεις ως εξης:


Περαν του σημειου οτι ο πλανητης στο μελλον παει απο το κακο στο χειροτερο και μπλα μπλα μπλα, τα γνωστα που ξερουμε,
τους τελευταίους μηνες βιωνουμε μια κριση ανευ προηγουμενου.
Οι δικοι μας γονεις οταν εκαναν οικογενοια, ειχαν αλλα ονειρα, ειχαν οριζοντα μπροστα τους και γενικα μπορω να πω ενα πεδιο ζωης οτι το μελλον το δικο τους και των παιδιων τους θα ειναι σχετικα ροδινο, παντως οχι αυτο που βλεπουμε σημερα.

Τωρα που μπηκαμε στο 2010, οι οροι αλλαζουν.

Συμπερασματικα αν κανεις ενα παιδι σημερα,
για να βγει στη συνταξη θα πρεπει να δουλευει 40 χρονια, η παιδεια που θα λαμβανει θα ειναι χειροτερη απο οτι χθες, η ζωη του θα ειναι σαφως πιο υποβαθμισμενη απο την δικη μας, δεν θα εχει αλανες να παιζει και ολα οσα γνωριζουμε.


Ετσι ολο το σκηνικο οπως εξελισεται μου φαινεται τρομερα ανασταλτικο για να μπω σε ενα τριπ ενος παιδιου μονο και μονο για αυτους τους λογους.
Δηλαδη το οτι του εξασφαλιζω ενα χειροτερο μελλον απο το δικο μου (ενω προσδοκουσα σαφως ενα καλυτερο) με βαζει σε σκεψεις οταν εφοσον αυτο το γνωριζω, γινομαι συνένοχος για να γεννηθει ενας νεος ανθρωπος με τετοιο μελλον.

Και ναι με ενοχλει που αν εκανα ενα παιδι θα πρεπει να δουλευει 40 χρονια ατελειωτης δουλειας (και σε 30 χρονια να εχει παει 45).
Πιστευα οτι η ευημερια και η εξελιξη του κοσμου θα ετεινε προς μια βελτιωση των συνθηκων ζωης και οχι προς το χειροτερο.

Δεν ειμαι μαντης για να ξερω αν αυριο,
οοοοοοοοοολα θα πανε πολυ καλυτερα η πολυ χειροτερα,
αλλα μενω στα δεδομενα που ολοι γνωριζουμε και με βαση αυτα εχω κινητρο για να γραψω ολα αυτα.

Τελος χωρις να παρεξηγηθω,
θα ελεγα οτι με ενδιαφερει κυριως να διαβασω γνωμες και προβληματισμους απο κοσμο που δεν εχει κανει παιδι και ειναι σε αυτη την φαση κοιταζοντας το τι εχει μπροστα του.


Μηπως ειμαι υπερβολικος η τελικα σκεφτομαι σωστα και με προβληματιζει ολη αυτη η κατασταση?

edw! άσε που τότε έκαναν παιδιά χωρίς να το σκέφτονται και πολύ. δεν προβληματίζονταν κι ας ζούσαν δύσκολα. απλά δεν είχαν και άλλη επιλογή, στόχος τους ήταν να κάνουν οικογένεια και παιδιά.

μονο που τοτε τελειωνοντας το πανεπιστημιο η ακομη και το λυκειο εβρικαν δουλεια,μπορει να υπηρχαν περισσοτερες δυσκολιες και φτωχια αλλα καλυτερες προοπτικες,ενω τωρα?

researcher
19-05-2010, 15:59
Originally posted by libpa
Η αλήθεια είναι ότι δεν πρέπει να κοιτάμε μόνο τον εαυτό μας, αν μας αρέσει να κάνουμε παιδιά, αλλά και το μέλλον τους.

εδω ειναι το θεμα

πως γινεται να κοιταμε το μελλον τους

ενω δεν το γνωριζουμε?

να προαπαθησουμε να φροντισουμε ναι

αλλα να γνωριζουμε οχι

και εδω τιθεται το προσωπικο στοιχειο

ενας ανθρωπος απο τη φυση του αισιοδοξος

δημιουργει οικογενεια χαιρεται να μεγαλωνει τα παιδια του και παει λεγοντας

και μενει η researcher μπουκαλα να σκεφτεται το μελλον και το ξεμελλον
που αλλωστε δεν το γνωριζει
αυτο ειναι μεγαλο θεμα για μενα

claire
19-05-2010, 16:03
ξέρεις όμως για τι δουλειές μιλάμε? δουλειές που σήμερα δεν καταδέχονται οι νέοι να τις κάνουν.

γενικά δεν διαφωνώ ότι τα πράγματα είναι δύσκολα τώρα (σε 30 χρόνια δεν μπορώ να ξέρω πως θα είναι). αλλά κουβεντιάζοντας με μεγαλύτερους ανθρώπους έχω καταλάβει ότι και τότε ήταν δύσκολα και απλά προχωρούσαν χωρίς να είναι καθόλου σίγουροι ότι θα βελτιωθούν τα πράγματα.

krino
19-05-2010, 16:04
Originally posted by claire



άσε που τότε έκαναν παιδιά χωρίς να το σκέφτονται και πολύ.



σωστο.
Τωρα ομως που εχει πεσει σκεψη τι γινεται?

krino
19-05-2010, 16:07
Originally posted by researcher
ενας ανθρωπος απο τη φυση του αισιοδοξος





δεν υπαρχει σε καμια φυση να εισαι αισιοδοξος.
Δεν μπορεις να μην βλεπεις τι συνθηκες επικρατουν και να λες γενικα ειμαι αισιοδοξος αρα ολα οκ....


το ζουμι ειναι οτι αν θα κανεις παιδια, θα δουλευουν τουλαχιστον για 40-45 χρονια.
Αυτο σε ενοχλει ναι η οχι?
Και αυτο δεν ειναι αισιοδοξο η απαισιοδοξο,
ειναι το ισχυον σεναριο.

claire
19-05-2010, 16:10
κρίνο είναι πολλοί οι παράγοντες που πρέπει να λάβεις υπόψιν σου.

δηλαδή ο κατάλληλος σύντροφος, μετά το να είσαι κι εσύ πρόθυμος να αφοσιωθείς σε κάτι τέτοιο, το να έχεις κάποιους πόρους για να μπορέσεις να μεγαλώσεις το παιδί. οκ, σκέφτεσαι και το γενικότερο μέλλον του πλανήτη και της χώρας....

ειλικρινά δεν ξέρω τι είναι καλύτερο, το να σταματήσουμε τη ζωή ή να συνεχίσουμε ελπίζοντας σε βελτίωση...

arktos
19-05-2010, 16:10
Originally posted by krino

Originally posted by arktos
krino, η γιαγιά μου έκανε 7 παιδιά.
ο πατέρας μου έφυγε 14ρων από το χωριό για να εργαστεί.
κατέληξε στο εξωτερικό.
το ίδιο και 3 αδέρφια του.
είχαν καλύτερες προοπτικές?
είχαν αλάνες χωράφια ολόκληρα, αλλά έβοσκαν πρόβατα και γίδια και δεν έπαιζαν, γιατί έπρεπε να δουλέψουν για το σπίτι.
η μάνα μου μού έχει περιγράψει άθλιες συνθήκες ζωής.
που όχι δεν της ζει η κόρη μου.
δεν νομίζω πως θα της ζήσει.
θα πρέπει να είμαστε πολύ απαισιόδοξοι τότε.


αμ δεν ειναι ετσι,
και ο πατερας μου εφυγε απο το χωριο του και ηρθε στην αθηνα σε πληροφορω ΧΩΡΙΣ παπουτσια.
Ειχε επιλογη απο το να περπατησει 300 χιλιομετρα ετσι η να πεθανει.
Ε ειπε ας ριξω λιγο ποδαροδρομο.....
Χρονια με τα χρονια ομως, η ζωη του βελτιωθηκε και οσο περναγανε τα χρονια ολα πηγαιναν πιο καλυτερα.

Αν ηταν ετσι θα ξεκινούσα και εγω.

Αλλα σου λεω οτι αν τοτε ξεκινησουμε με +3 μπορουσες να φτασεις εστω και στο +4.
τωρα που αρχιζουμε με μειον καμποσο, τι σου μενει να κανεις?



δηλαδή το \" χωρίς παπούτσια \" το θεωρείς +3 ?

researcher
19-05-2010, 16:12
Originally posted by krino

Originally posted by claire



άσε που τότε έκαναν παιδιά χωρίς να το σκέφτονται και πολύ.



σωστο.
Τωρα ομως που εχει πεσει σκεψη τι γινεται?

προχτες συζητουσα με εναν ανθρωπο 42 χρονων

που βγηκε απο την εξαρτηση στα εικοσιπεντε μετα απο κλειστη θεραπευτικη κοινωτητα ανωνυμων νομιζω δεν ειμαι σιγουρη...

και απο κει και περα καπου στα τριανταφευγα ειπε λεει στον εαυτο του...τι θα γινει ρε ρεμαλι? θα ψοφησεις και δε θα σε παρουνε ειδηση....

εκανε οικογενεια

τωρα μεγαλωνει δυο γλυκυτατα παιδακια

απλα το καταθετω σα μια αλλη αποψη....

φιλοι του ενας που τον ειδε και πολυ προσφατα ακομα πινει...πιο κατεστραμμενος απο ποτε...

προτιμω τον Ορεστη προτιμω την οπτικη του φιλου μου του Ορεστη...

ετσι οπως τον βλεπω στο τωρα

Lou!
19-05-2010, 16:13
εξαρτάται για τι δουλειά μιλάμε.
η δουλειά που έχει μέσα τις μεγάλες δόσεις δημιουργικότητας δεν είναι απαραίτητα κακή, σε καμια ηλικία.
ο picasso ζωγράφιζε μέχρι μια μέρα πριν πεθάνει (στα 93).
η δουλειά που βγαίνει από τη δουλεία όμως είναι άλλο θέμα.
η διεκπεραιωτική, ρουτινιάρικη δουλειά είναι άλλο πράγμα.

οπότε σε πολλά ερωτήματα που θέτεις, υπάρχει ζήτημα νοοτροπίας στον πυρήνα.
θα μπορούσαν οι νέες γενιές να ζήσουν καλύτερα από εμάς.
αλλα πρέπει να αλλάξουν μυαλά.
με τα μυαλά του σήμερα, δύσκολα τα βλέπω.

claire
19-05-2010, 16:14
Originally posted by krino

Originally posted by researcher
ενας ανθρωπος απο τη φυση του αισιοδοξος





δεν υπαρχει σε καμια φυση να εισαι αισιοδοξος.
Δεν μπορεις να μην βλεπεις τι συνθηκες επικρατουν και να λες γενικα ειμαι αισιοδοξος αρα ολα οκ....


το ζουμι ειναι οτι αν θα κανεις παιδια, θα δουλευουν τουλαχιστον για 40-45 χρονια.
Αυτο σε ενοχλει ναι η οχι?
Και αυτο δεν ειναι αισιοδοξο η απαισιοδοξο,
ειναι το ισχυον σεναριο.

πάντως ένας ακόμη λογος που έχουν πάει σκατά τα ασφαλιστικά ταμεία είναι ότι δεν υπάρχει νέος κόσμος που να μπορεί να τα στηρίζει. είμαστε μια χώρα γερασμένη. ίσως τελικά να πρέπει να κάνουμε από 2-3 παιδιά!

researcher
19-05-2010, 16:15
δηλαδη κρινο θεωρεις το οριο συνταξιοδοτησης ως οριο της δημιουργιας οικογενειας?

με το που θα πεσουν δηλαδη τα συνταξιμα χρονια θα βαλεις μπροστα για παιδι?

ναι υπαρχουν ανθρωποι

πολλοι υπευθυνοι που δεν το σκεφτονται τοσο πολυ

η απλα το σκεφτονται διαφορετικα

η κανουν παιδια και μετα μπουκωνουν τα αντικαταθλιπτικα για να μην το σκεφτονται....

ξερω γω...

claire
19-05-2010, 16:16
Originally posted by lucifer
εξαρτάται για τι δουλειά μιλάμε.
η δουλειά που έχει μέσα τις μεγάλες δόσεις δημιουργικότητας δεν είναι απαραίτητα κακή, σε καμια ηλικία.
ο picasso ζωγράφιζε μέχρι μια μέρα πριν πεθάνει (στα 93).
η δουλειά που βγαίνει από τη δουλεία όμως είναι άλλο θέμα.
η διεκπεραιωτική, ρουτινιάρικη δουλειά είναι άλλο πράγμα.

οπότε σε πολλά ερωτήματα που θέτεις, υπάρχει ζήτημα νοοτροπίας στον πυρήνα.
θα μπορούσαν οι νέες γενιές να ζήσουν καλύτερα από εμάς.
αλλα πρέπει να αλλάξουν μυαλά.
με τα μυαλά του σήμερα, δύσκολα τα βλέπω.

συμφωνώ και με αυτό.

krino
19-05-2010, 16:18
Originally posted by claire
κρίνο είναι πολλοί οι παράγοντες που πρέπει να λάβεις υπόψιν σου.

δηλαδή ο κατάλληλος σύντροφος, μετά το να είσαι κι εσύ πρόθυμος να αφοσιωθείς σε κάτι τέτοιο, το να έχεις κάποιους πόρους για να μπορέσεις να μεγαλώσεις το παιδί. οκ, σκέφτεσαι και το γενικότερο μέλλον του πλανήτη και της χώρας....

ειλικρινά δεν ξέρω τι είναι καλύτερο, το να σταματήσουμε τη ζωή ή να συνεχίσουμε ελπίζοντας σε βελτίωση...


ολα αυτα που λες μπορει να τα βρω, εκτος απο τους πορους.
Ευχαριστω αν ειχα ενα σιγουρο εισοδημα καποιων χιλιαδων ευρω,
ουτε που θα ασχολιομουν....

krino
19-05-2010, 16:20
Originally posted by arktos

δηλαδή το \" χωρίς παπούτσια \" το θεωρείς +3 ?


το χωρις παπουτσια του τοτε,
σημαινε οτι ειχες περιθωρια αμεσα να βρεις παπουτσια.
Και στην συνεχεια να ειχες μια ανετη ζωη.
Αυτο τουλαχιστον ηταν το μελλον.

Και αυτο λεω οτι σημερα δεν υπαρχει αυτο.
Οποτε?

krino
19-05-2010, 16:22
Originally posted by claire


πάντως ένας ακόμη λογος που έχουν πάει σκατά τα ασφαλιστικά ταμεία είναι ότι δεν υπάρχει νέος κόσμος που να μπορεί να τα στηρίζει. είμαστε μια χώρα γερασμένη. ίσως τελικά να πρέπει να κάνουμε από 2-3 παιδιά!


αυτο μας ελειπε!

εδω ενα που λεμε σαν συζητηση ειναι υπο αιρεση.....
Και εσυ λες για τρια?
Πολυ απλα ντεν υπαρχει σαλιο....

Φωτεινη!
19-05-2010, 16:25
Originally posted by researcher

απλα το ειπα γιατι εχω πολυ κοντινα μου προσωπα που εχουν παιδακι

και απλα δεν αναρρωτιουνται και το ειπα σαν συγκαταθεση στο οατι η φωτεινη ακριβως ειναι στην αλλη οχθη και δειχνει να μην αναρρωτιεται

και γω απορρω με αυτο

και θα ηθελα να ξερω




ειναι πραγματικά αστειο..ποιος δεν αναρωτιεται?
Με τι ακριβώς απορεις????

Αυτες ειναι θεωριες χωρις καμια αισθηση της ευθυνης να αλλαξεις κατι σε αυτον τον κοσμο γιατι θα ψοφησεις και δεν εχεις τιποτα να ανησυχεις για την τυχη του..

Εγω εχω υπαρξει και χωρις παιδια ,υπαρχω και σαν γονεας και το πιο σημαντικο πραγμα στη ζωη μου ειναι τα παιδια μου,ποιος θα προβληματιστει ενα τσακ περισσοτερο για την εξελιξη των πραγματων?

Lou!
19-05-2010, 16:26
κατά μέσον όρο έχουμε πολύ περισσότερα από ότι οι προηγούμενοι.

οι συγκρίσεις παρελθόντος/παρόντος είναι λίγο δύσκολες επίσης γιατί μπαίνει μέσα στην ανάμνηση του παρελθόντος το bias του παρόντος.

δηλαδή δεν βλέπεις το παρελθόν όπως πραγματικά ήταν τότε. το βλέπεις με την κατάσταση του σήμερα.

οπότε οι κρίσεις για το παρελθόν είναι πολύ παρακινδυνευμένες ακόμα κι αν μιλάμε για το δικό μας βιωματικό παρελθόν.

επίσης η ιστορία ποτέ δεν ήταν μονο γραμμική προς τα πάνω.

είχαμε και τις πτώσεις, τις αλώσεις, την παρακμή. όλοι οι πολιτισμοί. και δεν μιλάω μόνο για οικονομικά κριτήρια. μιλάω από κάθε άποψη.

researcher
19-05-2010, 16:27
Originally posted by Αφωτεινή

Originally posted by researcher

απλα το ειπα γιατι εχω πολυ κοντινα μου προσωπα που εχουν παιδακι

και απλα δεν αναρρωτιουνται και το ειπα σαν συγκαταθεση στο οατι η φωτεινη ακριβως ειναι στην αλλη οχθη και δειχνει να μην αναρρωτιεται

και γω απορρω με αυτο

και θα ηθελα να ξερω




ειναι πραγματικά αστειο..ποιος δεν αναρωτιεται?
Με τι ακριβώς απορεις????

Αυτες ειναι θεωριες χωρις καμια αισθηση της ευθυνης να αλλαξεις κατι σε αυτον τον κοσμο γιατι θα ψοφησεις και δεν εχεις τιποτα να ανησυχεις για την τυχη του..

Εγω εχω υπαρξει και χωρις παιδια ,υπαρχω και σαν γονεας και το πιο σημαντικο πραγμα στη ζωη μου ειναι τα παιδια μου,ποιος θα προβληματιστει ενα τσακ περισσοτερο για την εξελιξη των πραγματων?

εννοω για το αν θα κανεις παιδια

η για το αν θα εκανες παιδια σε σχεση με την κατασταση


δε λεω πως δεν θελεις να καλυτερεψει

αυτο εννοω

krino
19-05-2010, 16:27
Originally posted by researcher
δηλαδη κρινο θεωρεις το οριο συνταξιοδοτησης ως οριο της δημιουργιας οικογενειας?

με το που θα πεσουν δηλαδη τα συνταξιμα χρονια θα βαλεις μπροστα για παιδι?

ναι υπαρχουν ανθρωποι

πολλοι υπευθυνοι που δεν το σκεφτονται τοσο πολυ

η απλα το σκεφτονται διαφορετικα

η κανουν παιδια και μετα μπουκωνουν τα αντικαταθλιπτικα για να μην το σκεφτονται....

ξερω γω...


οχι δεν ειναι ετσι,
εκεινο που λεω ειναι οτι αν υποθεσω οτι κανω ενα παιδι,
το μελλον που θα εχει θα ειναι 100% χειροτερο απο το δικο μου.

Και απλα σκεφτομαι οτι δεν εχω τετοιο δικαιωμα.

Εχω λαθος?
και αν ναι, γιατι?

Lou!
19-05-2010, 16:28
Originally posted by krino

Originally posted by arktos

δηλαδή το \" χωρίς παπούτσια \" το θεωρείς +3 ?


το χωρις παπουτσια του τοτε,
σημαινε οτι ειχες περιθωρια αμεσα να βρεις παπουτσια.
Και στην συνεχεια να ειχες μια ανετη ζωη.
Αυτο τουλαχιστον ηταν το μελλον.

Και αυτο λεω οτι σημερα δεν υπαρχει αυτο.
Οποτε?

ναι, αλλά σήμερα είναι εύκολο να έχεις παπούτσια. παίρνεις από ένα μαγαζί με 5 euro. δεν φτάνει όμως αυτό. πάλι δυσαρεστημένος θα είσαι.

researcher
19-05-2010, 16:30
Originally posted by krino

Originally posted by researcher
δηλαδη κρινο θεωρεις το οριο συνταξιοδοτησης ως οριο της δημιουργιας οικογενειας?

με το που θα πεσουν δηλαδη τα συνταξιμα χρονια θα βαλεις μπροστα για παιδι?

ναι υπαρχουν ανθρωποι

πολλοι υπευθυνοι που δεν το σκεφτονται τοσο πολυ

η απλα το σκεφτονται διαφορετικα

η κανουν παιδια και μετα μπουκωνουν τα αντικαταθλιπτικα για να μην το σκεφτονται....

ξερω γω...


οχι δεν ειναι ετσι,
εκεινο που λεω ειναι οτι αν υποθεσω οτι κανω ενα παιδι,
το μελλον που θα εχει θα ειναι 100% χειροτερο απο το δικο μου.

Και απλα σκεφτομαι οτι δεν εχω τετοιο δικαιωμα.

Εχω λαθος?
και αν ναι, γιατι?

εχεις δικιο σε αυτο που λες

διαβασα καπου

πως η επομενη γενια και ισως ηδη απο τωρα

ειναι η γενια

με ελπιδες χειροτερης και οχι καλυτερης κοινωνικοοικονομικης καταστασης

νομιζω στο blog της γενιας των επτακοσιων ευρω το διαβασα

claire
19-05-2010, 16:31
Originally posted by krino

Originally posted by researcher
δηλαδη κρινο θεωρεις το οριο συνταξιοδοτησης ως οριο της δημιουργιας οικογενειας?

με το που θα πεσουν δηλαδη τα συνταξιμα χρονια θα βαλεις μπροστα για παιδι?

ναι υπαρχουν ανθρωποι

πολλοι υπευθυνοι που δεν το σκεφτονται τοσο πολυ

η απλα το σκεφτονται διαφορετικα

η κανουν παιδια και μετα μπουκωνουν τα αντικαταθλιπτικα για να μην το σκεφτονται....

ξερω γω...


οχι δεν ειναι ετσι,
εκεινο που λεω ειναι οτι αν υποθεσω οτι κανω ενα παιδι,
το μελλον που θα εχει θα ειναι 100% χειροτερο απο το δικο μου.

Και απλα σκεφτομαι οτι δεν εχω τετοιο δικαιωμα.

Εχω λαθος?
και αν ναι, γιατι?

μα πως το ξέρεις αυτό με τόση βεβαιότητα?

συν ότι έχεις προδιαγράψει την δική σου πορεία ότι θα είναι καλή μέχρι τέλους, το οποίο επίσης δεν μπορείς να το ξέρεις.

krino
19-05-2010, 16:33
Originally posted by lucifer


ναι, αλλά σήμερα είναι εύκολο να έχεις παπούτσια. παίρνεις από ένα μαγαζί με 5 euro. δεν φτάνει όμως αυτό. πάλι δυσαρεστημένος θα είσαι.


σαφως γιατι περιμενεις μια καλυτερη ζωη απο αυτη που σου αφησαν οι γονεις σου και το ιδιο περιμενεις να κληροδοτησεις στα παιδια, αν κανεις φυσικα.

Τωρα που το κληροδοτημα ειναι αρνητικο, τι ακριβως κανεις?

arktos
19-05-2010, 16:36
Originally posted by krino

Originally posted by arktos

δηλαδή το \" χωρίς παπούτσια \" το θεωρείς +3 ?


το χωρις παπουτσια του τοτε,
σημαινε οτι ειχες περιθωρια αμεσα να βρεις παπουτσια.
Και στην συνεχεια να ειχες μια ανετη ζωη.
Αυτο τουλαχιστον ηταν το μελλον.

Και αυτο λεω οτι σημερα δεν υπαρχει αυτο.
Οποτε?



ναι, εντάξει.
αλλά μέχρι να τα αποκτήσουν αυτά, αργούσαν λίγο και ήδη είχαν χάσει χρόνια από τη ζωή τους και πάλευαν.
και στο μυαλό τους είχαν πάντα να προσφέρουν στα παιδιά τους αυτά που έλειψαν σε αυτούς.
οπότε ένα + το έχουμε κι εμείς.
δεν ξέρω πόσο ο καθένας μας.

krino
19-05-2010, 16:36
Originally posted by claire
μα πως το ξέρεις αυτό με τόση βεβαιότητα?

συν ότι έχεις προδιαγράψει την δική σου πορεία ότι θα είναι καλή μέχρι τέλους, το οποίο επίσης δεν μπορείς να το ξέρεις.

Ηδη η δικη μου πορεια ειναι χειροτερη απο αυτη την γονιων μου,
ο πατερας μου εδω και πολλα χρονια ειναι συνταξιουχος και κλαδευει τους μισους μηνες τα αμπελια του και φιλοσοφει τους αλλους μισους.

Εγω για να τα κανω αυτα ειναι αγνωστο το ποτε.

Και ακομα πιο αγνωστο θα ειναι για την επομενη γενια.


Ειλικρινα δεν καταλαβαινω,
ειδησεις δεν παρακολουθειτε?
Και αν βλεπετε κατι, δεν τρεχει τιποτα?
απλα εχει ο θεος?

krino
19-05-2010, 16:39
Originally posted by arktos


και στο μυαλό τους είχαν πάντα να προσφέρουν στα παιδιά τους αυτά που έλειψαν σε αυτούς.
οπότε ένα + το έχουμε κι εμείς.
δεν ξέρω πόσο ο καθένας μας.

Εσυ πιστευεις οτι μπορεις να προσφερεις στα παιδια σου,
οσα προσφεραν εσενα οι γονεις σου?
Δηλαδη αν υποθεσουμε οτι ξεκιναγες απο το μηδεν,
θα μπορουσες να προσφερεις τα ιδια στο παιδι σου, με τα οσα σου προσφεραν οι δικοι σου?

Φωτεινη!
19-05-2010, 16:40
Originally posted by krino

οχι δεν ειναι ετσι,
εκεινο που λεω ειναι οτι αν υποθεσω οτι κανω ενα παιδι,
το μελλον που θα εχει θα ειναι 100% χειροτερο απο το δικο μου.

Και απλα σκεφτομαι οτι δεν εχω τετοιο δικαιωμα.

Εχω λαθος?
και αν ναι, γιατι?

Ολα αυτα που σκεφτεσαι εχουν να κανουν με προσωπικες ανασφαλειες πρωτα.
Οι συνθηκες ερχονται δευτερες.

Πολυ συχνα λογω της φοβιας μας και της δικης μας αδυναμιας να παρουμε τη ζωη στη πλατη,τα ισοπεδωνουμε ολα.
Οπως λεει η Λουσι η ζωη δεν εχει γραμμικη πορεια,τα σκαμπανεβασματα παντα θα εχουν τη θεση τους στην ιστορία,
δεν μπορουμε να σταματησουμε την εξελιξη του ανθρωπινου γενους γιατι θα παρουσιαστουν δυσκολιες και εμποδια,στο χερι μας ειναι να μαθουμε και στα παιδια μας να αγωνιζονται για εναν κοσμο καλυτερο..

claire
19-05-2010, 16:41
ρε κρίνο, δεν καταλαβαίνεις τι γράφουμε.

διάβασε και αυτά που σου γράφει η λούσιφερ.

δεν είπε κανείς ότι όλα ειναι υπεργαμάτα σήμερα.

αλλά δεν μπορείς να συγκρίνεις το τώρα με το χτες, ούτε να προδιαγράφεις με τόση βεβαιότητα το μέλλον του παιδιού σου, το οποίο δεν έχεις καν κάνει...

επίσης κλείσε την τηλεόραση. κακό κάνει!

Χάιντι
19-05-2010, 16:43
τα παιδιά το iq και το dna από τον πατέρα το κληρονομούν ή από την μητέρα;

claire
19-05-2010, 16:44
Originally posted by janet
τα παιδιά το iq και το dna από τον πατέρα το κληρονομούν ή από την μητέρα;


έπος.-

Φωτεινη!
19-05-2010, 16:45
Originally posted by claire

Originally posted by janet
τα παιδιά το iq και το dna από τον πατέρα το κληρονομούν ή από την μητέρα;


έπος.-

indeed..

Χάιντι
19-05-2010, 16:47
Originally posted by Αφωτεινή

Originally posted by claire

Originally posted by janet
τα παιδιά το iq και το dna από τον πατέρα το κληρονομούν ή από την μητέρα;
έπος.-
indeed..
γιατί;

krino
19-05-2010, 16:48
Originally posted by Αφωτεινή



Ολα αυτα που σκεφτεσαι εχουν να κανουν με προσωπικες ανασφαλειες πρωτα.
Οι συνθηκες ερχονται δευτερες.


προσωπικη ανασφαλεια ειναι οτι ο πατερας μου βγηκε στη συνταξη με 35 χρονια δουλεια,
εγω θα παω (μαλλον) στα 40 και αν κανω παιδι, θα παει στα 45?


μαλλον προκειται περι χιουμορ....

Χάιντι
19-05-2010, 16:49
να ξέρω αν είναι να μην κάνω παιδια και ταλαιπωρηθούν όπως εγώ

αν και είναι γενική η ταλαιπωρία στις μέρες από ότι βλέπω

krino
19-05-2010, 16:49
Originally posted by claire


αλλά δεν μπορείς να συγκρίνεις το τώρα με το χτες,


γιατι?

claire
19-05-2010, 16:51
Originally posted by krino

Originally posted by Αφωτεινή



Ολα αυτα που σκεφτεσαι εχουν να κανουν με προσωπικες ανασφαλειες πρωτα.
Οι συνθηκες ερχονται δευτερες.


προσωπικη ανασφαλεια ειναι οτι ο πατερας μου βγηκε στη συνταξη με 35 χρονια δουλεια,
εγω θα παω (μαλλον) στα 40 και αν κανω παιδι, θα παει στα 45?


μαλλον προκειται περι χιουμορ....

δεν θα φτάσει μωρέ!!! υπάρχει και ο καρκίνος, η γρίπη των χοίρων, το φαινόμενο του θερμοκηπίου, η τρύπα του όζοντος (μπάι δε γουέι, είπαν ότι αρχισε να κλείνει) και άλλα τόσα! :P

Χάιντι
19-05-2010, 16:52
γιατί στο χθές τα πράγματα ήταν πιο ευκολά οσον αφορά τις δουλειές και γιατί τότε δεν χρειαζοταν να έχεις 200 πτυχία για να βρεις δουλειά εκεί με ένα πτυχιο τεχνικής σχολής διάλεγες 1000 δουλείες λίγο είναι αυτό

claire
19-05-2010, 16:54
Originally posted by krino

Originally posted by claire


αλλά δεν μπορείς να συγκρίνεις το τώρα με το χτες,


γιατι?

γιατί ας πούμε τώρα συγκρίνεις μόνο μια παράμετρο (πχ το ότι ο μπαμπας σου βγήκε με 35 χρόνια εργασίας στη σύνταξη) θα πρέπει να συγκρίνεις όμως όλες τις συνθήκες ζωής.
συν ότι ισχύουν και αυτά που έγραψε η λούσιφερ!

Φωτεινη!
19-05-2010, 16:59
κανενα χιουμορ...
Και τι εγινε που θα δουλευουν τα παιδια σου?
Τι θα παθουν?
αν ειναι δυνατον..
Ασε που αυτα μπορει να θελουν να ζησουν αλλιως και οχι με το δικο σου μοντελο ζωης..εργαζομενος βιοπαλεστης κτλ.
Εσυ πως αποφασιζεις να τα καταδικασεις στην δικη σου αδυναμια για ενα καλυτερο μελλον?

krino
19-05-2010, 17:04
Originally posted by claire

Originally posted by krino

Originally posted by claire


αλλά δεν μπορείς να συγκρίνεις το τώρα με το χτες,


γιατι?

γιατί ας πούμε τώρα συγκρίνεις μόνο μια παράμετρο (πχ το ότι ο μπαμπας σου βγήκε με 35 χρόνια εργασίας στη σύνταξη) θα πρέπει να συγκρίνεις όμως όλες τις συνθήκες ζωής.
συν ότι ισχύουν και αυτά που έγραψε η λούσιφερ!


συγκρινω τα παντα.
Ο πατερας μου ζωντας στο κοσμο του,
μου την λεει συχνα γιατι λεει δεν μπορω να βαλω στην ακρη ενα φραγκο.....
Αντε να του απαντησεις τωρα αυτουνου......

Κλερ,
εχω μαθει να κοιταω πισω, να κοιταω μπροστα και μετα να μενω στο τωρα.
Τα γενικως αισιοδοξα μυνηματα ειναι μονο μυνηματα.

claire
19-05-2010, 17:06
Originally posted by krino


συγκρινω τα παντα.
Ο πατερας μου ζωντας στο κοσμο του,
μου την λεει συχνα γιατι λεει δεν μπορω να βαλω στην ακρη ενα φραγκο.....
Αντε να του απαντησεις τωρα αυτουνου......

Κλερ,
εχω μαθει να κοιταω πισω, να κοιταω μπροστα και μετα να μενω στο τωρα.
Τα γενικως αισιοδοξα μυνηματα ειναι μονο μυνηματα.



το ίδιο ισχύει όμως και για τα γενικώς απαισιόδοξα. ;)

krino
19-05-2010, 17:10
Originally posted by Αφωτεινή


Εσυ πως αποφασιζεις να τα καταδικασεις στην δικη σου αδυναμια για ενα καλυτερο μελλον?


γιατι για να μπω στην διαδικασια να εχω παιδια,
πρεπει να μπορω να προσφερω αν μη τι αλλο, οσα μου προσφεραν οι δικοι μου γονεις.
Αμα δεν μπορω να εξασφαλισω ουτε καν αυτα (που τα θεωρω μινιμουμ) τοτε γιατι συζηταμε?


Και να στο πω αλλιως,
παλια ειχα μια περιπετεια, με μια γυναικα.
Ηθελε να κανουμε παιδι με το στανιο.
Τοτε ημουν και πιτσιρικας και ας πουμε ειχα ψηθει....
Αλλα χρονια βεβαια τοτε κιολας.
Τεσπα το ζουμι ειναι οτι το στορυ εμεινε εκει.
Σημερα κανοντας μια ανασκοπηση, αν ειχε γεννηθει αυτο το παιδι.....
ουτε που θελω να το σκεπτομαι πως θα ηταν η ζωη μου.....
Πολλα απο οσα εχω γραψει εδω μεσα, σαφως και δεν θα ειχαν γραφτει ποτε, παρα πολλα ομως......

arktos
19-05-2010, 17:12
Originally posted by krino

Originally posted by arktos


και στο μυαλό τους είχαν πάντα να προσφέρουν στα παιδιά τους αυτά που έλειψαν σε αυτούς.
οπότε ένα + το έχουμε κι εμείς.
δεν ξέρω πόσο ο καθένας μας.

Εσυ πιστευεις οτι μπορεις να προσφερεις στα παιδια σου,
οσα προσφεραν εσενα οι γονεις σου?
Δηλαδη αν υποθεσουμε οτι ξεκιναγες απο το μηδεν,
θα μπορουσες να προσφερεις τα ιδια στο παιδι σου, με τα οσα σου προσφεραν οι δικοι σου?


εγώ προσφέρω στο παιδί μου αυτά που έλειψαν σε μένα.
κι αυτό είναι μία άλλη ιστορία.

πάντως ναι, θα ήμουν σε θέση να προσφέρω στο παιδί μου ( οικονομικά ) αν δεν τα είχα κάνει μπάχαλο λόγω διπολικής.
δεν θέλω να υπολογίσω πόσα χιλιάρικα ευρώ ξόδεψα και που οδήγησε αυτό.

claire
19-05-2010, 17:16
πάντως ρε παιδιά αυτό το \"οι γονείς μας μας πρόσφεραν αυτά που τους είχαν λείψει\"¨νομίζω μας έκανε κακό. τουλάχιστον στη δική μου γενιά (αυτοί που σήμερα είναι 25-30) μας κακόμαθαν, επειδή οι ίδιοι είχαν ζοριστεί, με αποτέλεσμα να μεγαλώσουμε με ανέσεις και σε τόσο προστατευμένα περιβάλλοντα που μετά είναι αδύνατο να σταθείς στα πόδια σου.

krino
19-05-2010, 17:23
δεν ξερω.....
ισως να παει μια γενια καλα μια αναποδα.....
ετσι δεν γινονται τα πουλοβερ?

:D

RainAndWind
19-05-2010, 17:27
Συμμερίζομαι απόλυτα τις ανησυχίες,τις αγωνίες και τα ερωτηματικά που θέτει ο Κρίνος.Και μάλιστα με αφορούν άμεσα,καθώς μπορεί να είμαι μητέρα ήδη,αλλά αυτό δεν αποκλείει το να έχω ανά καιρούς σκεφτεί πάνω στην απόκτηση κι ενός άλλου παιδιού,το αποκλείει;

Η θεώρηση όμως της ζοφερής οικονομικής πραγματικότητας το αποκλείει.Κι αυτό κάνει το νέο μου σύντροφο να αισθάνεται άτυχος,καθώς του στερείται ένα δικαίωμα εκ των συνθηκών,να ζήσει το μεγάλωμα ενός παιδιού,αυτή η βία των έξωθεν εκπτώσεων που αναγκάζεται να διαλογίζεται τώρα πάνω τους και που,πιθανότατα,θα τον οδηγήσουν στο να εγκαταλείψει και άλλα όνειρά του.Όπως καθημερινά οδηγούνται καταναγκαστικά να το κάνουν πάρα πολλοί συνάνθρωποί μας.

Δεν αποτελεί προσωπική ανασφάλεια κανενός η αίσθηση που έχει και ο Κρίνος,αποτελεί μία νέα πραγματικότητα,που σε υποχρεώνει να κάνεις συμβιβασμούς,που δε σε οδηγεί σε άπλωμα,αλλά σε μάζεμα των φτερών σου,σε αποθαρρύνει και σε κάνει να στρέφεις τις δυνάμεις και το αποθεματικό σου στην επιβίωση,στον καθημερινό αγώνα,στη μάχη για τα προς το ζην και όχι στην ίδια τη ζωή.

Ήδη τα τελευταία χρόνια τα παιδιά μου στερήθηκαν οτιδήποτε μπορούσε να θεωρηθεί \"πλεόνασμα\",ακόμη και αν αυτό αφορούσε ευκαιρίες και δικαιώματα σε βοήθεια για τη σχολική τους ζωή,για τη μελέτη και την κάλυψη αναγκών τους σε αθλητισμό,φροντιστήρια,εξω σχολικές δραστηριότητες,αναψυχή,δια κοπές.Έχουν στερηθεί πράγματα που είχα τη διάθεση,αλλά όχι την οικονομική δυνατότητα να τους προσφέρω.Δεν ήταν στα όρια της φτώχειας,αλλά ήταν στη φάση του αγώνα για να μπορέσουμε να μην είναι.Και δεν ξέρω ειλικρινά πόσοι γονείς είναι σε θέση σήμερα να καλύψουν τις ανάγκες των παιδιών τους πέραν των απαραίτητων,φαγητού και ρουχισμού/υπόδησης.Είναι δική μου αίσθηση πως τα επιπλέον κόβονται με ραγδαίους ρυθμούς;

Eν τέλει,θα συμφωνήσω,πως ο προβληματισμός σου Κρίνο είναι απολύτως συμβατός με όσα προδιαγράφονται για το μέλλον της επόμενης γενιάς στη χώρα και πηγάζει από ορθολογισμό,όχι από απαισιοδοξία,σε ένα πλαίσιο που δεν φαίνεται να γεννάει παρά να ψαλιδίζει δυνατότητες,καθίσταται αναγκαίο να μην λαμβάνουμε αποφάσεις με συναισθηματισμό και ρομαντικά σενάρια,αλλά με ωμή λογική.Στυγνά και δίχως ωραιοποιήσεις βασισμένες πάνω σε πιθανολογούμενες μελλοντικές ανακάμψεις.Με τα τωρινά δεδομένα,που αρκετοί τριαντάρηδες γυρνάνε στα σπίτια των γονιών τους,γιατί δεν μπορούν να τα βγάλουν πέρα με τα πάγια έξοδα της συντήρησής τους ως ανεξάρτητα άτομα,δε νομίζω πως είναι και τόσο εκτός πραγματικότητας να αναρωτηθεί ο καθείς πως αν δεν μπορεί να καλύψει τις δικές του καλά καλά τις ανάγκες,θα καλύψει τις δικές του και ενός παιδιού;;;

Και είναι όντως πολύ χειρότερο γι αυτόν που δεν έχει παιδιά και του στερούν το δικαίωμα να αποκτήσει,με τη δαμόκλειο σπάθη της οικονομικής πίεσης που αυξάνεται διαρκώς να αιωρείται πάνω από το κεφάλι του...

arktos
19-05-2010, 17:30
Originally posted by claire
πάντως ρε παιδιά αυτό το \"οι γονείς μας μας πρόσφεραν αυτά που τους είχαν λείψει\"¨νομίζω μας έκανε κακό. τουλάχιστον στη δική μου γενιά (αυτοί που σήμερα είναι 25-30) μας κακόμαθαν, επειδή οι ίδιοι είχαν ζοριστεί, με αποτέλεσμα να μεγαλώσουμε με ανέσεις και σε τόσο προστατευμένα περιβάλλοντα που μετά είναι αδύνατο να σταθείς στα πόδια σου.



έτσι είναι.
αλλά το ίδιο κάνουμε κι εμείς στα παιδιά μας.
ίσως και σε χειρότερο βαθμό, δημιουργώντας τους πιο πολλά προβλήματα.

krino
19-05-2010, 17:47
Originally posted by RainAndWind


Eν τέλει,θα συμφωνήσω,πως ο προβληματισμός σου Κρίνο είναι απολύτως συμβατός με όσα προδιαγράφονται για το μέλλον της επόμενης γενιάς στη χώρα και πηγάζει από ορθολογισμό,όχι από απαισιοδοξία,σε ένα πλαίσιο που δεν φαίνεται να γεννάει παρά να ψαλιδίζει δυνατότητες,καθίσταται αναγκαίο να μην λαμβάνουμε αποφάσεις με συναισθηματισμό και ρομαντικά σενάρια,αλλά με ωμή λογική.


μαστα....
εκει που σκεφτομουν οτι υπερβαλω,
διαβαζω και κατι που συνδεει το πως ζουσαμε σαν κοινωνια, πριν 30 χρονια και πως ζουμε σημερα η μετα απο 30 χρονια εξισου.

Ενταξει μην τρελαθουμε κιολας ε?

Οταν ο πατερας μου δουλευε σε μια απλη δουλεια οχι κατι σουπερ,
και καταφερε και ζουσε μια οικογενοια με 2 παιδια, και χωρις στερησεις ζουσαμε ανετα, και επιπλεον καταφερε και εχτισε 3 σπιτια....

Στο μεταξυ εγω μεχρι σημερα εχω μονο το σπιτι του γατου μου και αυτο εχει τρυπες.....


Η θα βλεπουμε τα αυτονοητα και θα μιλαμε με στοιχεια,
αλλιως κανουμε συζητηση καφενειου.

Βεβαια ο καθενας κανει τους λογαριασμους του.
Και σου λεει δεν βαριεσαι, ολοι κανουν παιδια ας κανω και εγω.
Τι θα φαει? ε οτι τρωμε ολοι μας.
Βαλτου φασολαδα.


Εχω φιλο, ο οποιος εχει κανει ενα παιδι και ηδη δυσκολευεται.
Ειναι ελευθερος επαγγελματιας εν μεσω της κρισης κινδυνευει να κλεισει την επιχειρηση του οπως θα βαλουν λουκετο αλλες 10.000 επιχειρησεις μονο το 2010.
Τι θα κανει μετα? αγνωστο.
Και συζηταγαμε προχθες, οτι καπου διαβασε οτι ο γιος του ειναι καλο ψυχολογικα να εχει ενα αδερφακι.....


Ε οκ!
που πας ρε καραμητροοοοοοοοο!!!
ειναι η απαντηση.....

claire
19-05-2010, 17:52
λέτε όμως διαφορετικά πράγματα. άλλο το \"εγώ αυτή τη στιγμή δεν έχω λεφτά-δουλειά κτλ κτλ για να μπορέσω να κάνω ένα παιδί\" και άλλο το \"δεν κάνω παιδί, γιατί είμαι σίγουρος ότι το παιδί μου στα 40 του θα είναι σε πολύ χεριρότερη μοίρα από μένα και θα είναι αναγκασμένο να δουλεύει μέχρι τα 70 του\"

έλα κρίνο, μην παραπονιέσαι! έχεις και προίκα! αμπέλια, σπιτάκια. :D

RainAndWind
19-05-2010, 17:59
Οι γονείς μας έζησαν σε μία ιστορική συγκυρία χτισίματος μίας χώρας,εμείς βιώνουμε μία ιστορική συγκυρία κατεδαφίσματος.Οι υποδομές τότε δημιουργούνταν,τώρα είτε φυτοζωούν είτε απλά παύουν να υφίστανται.Τα δικαιώματα που γι αυτά χύθηκε αίμα τώρα μετονομάστηκαν σε \"απαραίτητα μέτρα λιτότητας\"και μας αφαιρούνται δικτατορικά και με το νόμο.
Πάρα πολλά αλλάζουν και θα αλλάξουν ακόμη,αλλά ο διάολος να τους πάρει αν θα παραδοθούμε δίχως μάχη.

krino
19-05-2010, 18:00
οχι δεν ειναι αλλο, ειναι μια προτερη και μια τωρινη κατασταση, τι σημαινει αλλο?

χεχε.... ναι απο προικα κατι θα παρω δεν λεω.
Το θεμα ειναι οτι προβλεπω να μην αφηνω ουτε κοκκαλακι.....

claire
19-05-2010, 18:04
εννοώ ότι αυτό που λες εσύ θα έπρεπε να επηρεάζει και ανθρώπους που ας πούμε τώρα έχουν ένα μισθό και μπορούν να μεγαλώσουν παιδί. να σκεφτούν δηλάδη ότι οκ τώρα εμείς μπορούμε και το μεγαλώνουμε, αλλα το παιδί μας στα 40 του δεν θα έχει δουλειά, ή θα έχει αλλά θα παίρνει λίγα κτλ κτλ

ενώ αυτό που λέει η ρέιν είναι εντελώς άμεσο ρε παιδί μου. τωρα δεν έχω λεφτά για να κάνω παιδί. τέλος.


πάντως μη λες πολλά γιατί βλέπω τη τζάνετ να παρατάει τον πετράν και να αρχίζει να κυνηγάει εσένα! :D

Φωτεινη!
19-05-2010, 18:07
Κρινε,
να σου κατι..
αν δεν εχεις δουλεια και γενικα την δυνατοτητα να μεγαλωσεις ενα παιδι και να προσφερεις τα στοιχειωδη τοτε να μη το κανεις..
Αυτο ελειπε να μην εχεις στον ηλιο μοιρα και να αμολας παιδιά..
αλλα για αυτο μιλάμε?

Εντιτ..τα ειπαν και αλλοι αυτα ,αλλα αφησα το μηνυμα στη μεση μιση ωρα πριν..

krino
19-05-2010, 18:13
Originally posted by claire
εννοώ ότι αυτό που λες εσύ θα έπρεπε να επηρεάζει και ανθρώπους που ας πούμε τώρα έχουν ένα μισθό και μπορούν να μεγαλώσουν παιδί. να σκεφτούν δηλάδη ότι οκ τώρα εμείς μπορούμε και το μεγαλώνουμε, αλλα το παιδί μας στα 40 του δεν θα έχει δουλειά, ή θα έχει αλλά θα παίρνει λίγα κτλ κτλ

ενώ αυτό που λέει η ρέιν είναι εντελώς άμεσο ρε παιδί μου. τωρα δεν έχω λεφτά για να κάνω παιδί. τέλος.


πάντως μη λες πολλά γιατί βλέπω τη τζάνετ να παρατάει τον πετράν και να αρχίζει να κυνηγάει εσένα! :D


κοιτα αν στριμωχτω λιγο τα καταφερνω μην λεμε και αηδιες.....
αλλα ασε τι θα κανω εγω,
εγω κοιταω πως μεγαλωσα εγω και πως θα μεγαλωσει η επομενη γενια.
Και η διαφορα μου λεει κατι.


Τωρα για το αλλο,
ο πετραν της ταιριαζει καλυτερα....

:cool:


ΥΓ....... φωτεινη νομιζω απαντω και σενα.

Φωτεινη!
19-05-2010, 18:23
Τι ειναι αυτη η μαυρίλα?
Οχι ρε,δεν θα τα παρατήσω ολα γιατι θα ερθουν λιμοι και καταποντισμοί..
Εγω μαγα δεν ειμαι.
Θα εχω εμπιστοσυνη στα παιδια μου και θέλω να τα μαθω να επιβιωνουν και να μην τρομαζουν στις δυσκολιες,αν μη τι αλλο αυτο μου το προσφεραν οι γονεις μου..
εγω σας δηλωνω.Το συναισθημα που εχεις αγκαλιαζοντας το παιδι σου ειναι κατι που δεν εχετε φανταστει οσοι δεν εχετε παιδια..οτι εχετε ζησει δεν πιανει μια..

krino
19-05-2010, 18:26
κατσε ρε φωτεινη,
που ειναι η μαυριλα?
επειδη βλεπω με ρεαλισμο το τι συμβαινει, εχω μαυριλα?

Και τι σημαινει να μαθουν να επιβιωνουν?
να παω στη παλαιστινη να ζησω να κανω παιδια, για να γινουν πιο μαχιμα?
Ε αμα εκει επιβιωσουν, σιγα μην κωλωσουν στα υπολοιπα ε?

Το τελευταιο που λες,
το ασπαζομαι και θα το ηθελα.
Μονο που δεν κανω οτι ακριβως θελω, νομιζω τουλαχιστον....

Φωτεινη!
19-05-2010, 18:35
Originally posted by krino
κατσε ρε φωτεινη,
που ειναι η μαυριλα?
επειδη βλεπω με ρεαλισμο το τι συμβαινει, εχω μαυριλα?

Και τι σημαινει να μαθουν να επιβιωνουν?
να παω στη παλαιστινη να ζησω να κανω παιδια, για να γινουν πιο μαχιμα?
Ε αμα εκει επιβιωσουν, σιγα μην κωλωσουν στα υπολοιπα ε?

Το τελευταιο που λες,
το ασπαζομαι και θα το ηθελα.
Μονο που δεν κανω οτι ακριβως θελω, νομιζω τουλαχιστον....

Ο ρεαλισμος σου κατα τη γνωμη μου φτανει στην απαισιοδοξια.
Απο την επιβιωση σε κανονικες συνθηκες φτασαμε στην Παλαιστινη?
Μην πας στην αλλη ακρη..
Δεν πρεπει κατα τη γνωμη σου να μεγαλωνει ενα παιδι γνωριζοντας οτι θα εχει δυσκολιες,να μη σκονταφτει σε καθε εμποδιο?
Επιβιωση απλα.

krino
19-05-2010, 18:49
λεω το αυτονοητο και συνεχιζεις να το αγνοεις.

Οταν πριν 20 χρονια ειχαμε 2 εμποδια, πριν 10 χρονια εγιναν 5.
τωρα εχουν γινει 50 και αυριο πολλα παραπανω.


Σε ολα αυτα υπαρχει μια υπαρκτη γεωμετρικη προοδο.
Την βλεπεις η οχι?

Lou!
19-05-2010, 19:00
δεν γίνεται να χτίζουν όλες οι γενιές από τρία σπίτια η κάθε μία.
όταν η προηγουμενη γενιά έχτιζε, ήταν άχτιστα, ακόμα και η αθήνα.
η γη ήταν φτηνή. τώρα πια όλα έχουν χτιστεί. η γη στην αθήνα είναι πανάκριβη, γιατί δεν υπάρχει πια.
απλή οικονομική αρχή: όταν κάτι είναι σπάνιο, είναι συνήθως και ακριβό (η τουλάχιστον είναι πιο ακριβό, από ότι όταν το ίδιο πράγμα ήταν σε αφθονία. (ceteris paribus πάντα, δεν μιλάω να έχουν αλλάξει άλλοι 1002 παράγοντες παράλληλα)

η τωρινή γενιά, οι πιο πολλοί κάτι θα κληρονομήσουν. τουλάχιστον σε ακίνητα. (η γενιά των γονιών μας άρχισε κυριολεκτικά από το μηδέν.) τώρα αν θα έχει να φάει, δεν ξέρω αυτό είναι άλλο θέμα. πάντως από ντουβάρια, αν δεν έχει και η ελλάδα ποιος θα έχει?
ο ολλανδός? που θυμάμαι (αν θυμάμαι καλά) είχα κοιτάξει κάτι στατιστικά της eurostat κάπου το 2003 και μου έχουν μείνει, ποσοστό ιδιοκατοίκησης (δικό σπίτι και όχι ενοίκιο) στην ολλανδία 10% και στην ελλάδα 90%?

krino
19-05-2010, 19:03
λουσιφερ σωστα οσα γραφεις εκτος του ποσοστου που ειναι 80% ετσι για το τυπικο το λεω.

Παρολα αυτα συμφωνεις σε αυτο που ρωταω λιγο πιο πανω την φωτεινη?

pelariry
19-05-2010, 19:21
\"κάντε πόλεμο, δεν κάνω παιδιά\"

krino
19-05-2010, 19:22
:P:P + ;)

Boltseed
19-05-2010, 19:35
Originally posted by krino

Το θεμα λοιπον εχεις ως εξης:


Περαν του σημειου οτι ο πλανητης στο μελλον παει απο το κακο στο χειροτερο και μπλα μπλα μπλα, τα γνωστα που ξερουμε,
τους τελευταίους μηνες βιωνουμε μια κριση ανευ προηγουμενου.
Οι δικοι μας γονεις οταν εκαναν οικογενοια, ειχαν αλλα ονειρα, ειχαν οριζοντα μπροστα τους και γενικα μπορω να πω ενα πεδιο ζωης οτι το μελλον το δικο τους και των παιδιων τους θα ειναι σχετικα ροδινο, παντως οχι αυτο που βλεπουμε σημερα.


Common...

οι προγονοι μας κανανε παιδια σε περιοδους 2 παγκοσμιων πολεμων και ναζιστικης απειλης, σε περιοδο ψυχρου πολεμου (τοτε κοιμοταν ο κοσμος με την πιθανοτητα μεσα στον υπνο του να αφανιστει ο πλανητης απο πυρηνικο ολοκαυτωμα) , σε περιοδους οικονομικης κρισης, σε περιοδους που πυρηνικα οπλα λογω διαροης τεχνολογιας πλεον τα ειχε μεχρι και η κουτση μαρια, σε εποχες επαναστασεων, σε εποχες ....ας πουμε οχι και τοσο ροδινες..

και τωρα λες οτι το μελλον των δικων μας παιδιων θα ειναι ασχημο επειδη δεν θα εχουν συνταξεις?

Ποσο πιο ασχημο θα μπορει να ειναι αραγε απο το αντιστοιχο ενος παιδιου λιγα χρονια μετα την ληξη του Β\' παγκοσμιου πολεμου που ο κοσμος τοτε αντιληφθηκε ποσο τερατα και επικινδυνοι ειμαστε σαν φυλη?

Αραγε οι μελοντικοι γονεις την δεκαετια του κραχ 1929 στην Νεα Υορκη ηταν πολυ σιγουροι για το μελλον του παιδιου τους?


Ναι, καταλαβαινω πως θες να το πεις, και θα συμφωνησω οτι οι μελοντικες εποχες ειναι μαλλον καπως αβεβαιες και σιγουρα οχι οι καλυτερες, αλλα δεν θα μπορουσα ποτε να τις συγκρινω με προηγουμενες εποχες που τις μελεταμε μεσα απο βιβλια ιστοριας και ντοκυμαντερ-βιντεο και απλα μαζευουμε το σαγονι μας απο το πατωμα με ολες αυτες τις πληροφοριες.

Παρολα αυτα..... παιδια ο κοσμος εκανε... και θα συνεχισει να κανει , ανεξαρτητα αν μπορει να μας συντηρησει ο πλανητης.. θα βρεθει λυση....

Μην ξεχνας οτι ειμαστε ενα πολυ ευελικτο ειδος που μπορει οχι μονο προσαρμοζεται στο περιβαλλον του , αλλα ακομα και να το προσαρμοζει τελικα.. (τεχνολογια γαρ)

PETRAN
19-05-2010, 19:48
Originally posted by claire
πάντως σε αυτό που έχεις άδικο είναι ότι όταν γεννήθηκες εσύ οι άνθρωποι πίστευαν ότι το μέλλον θα είναι καλύτερο (ειδικά αν είσαι πάνω από 40, γεννήθηκες μέσα-τέλος 60\'s, που ήταν πολύ δύσκολες εποχές). γενικά οι προηγούμενοι έχουν την τάση να βλέπουν το τώρα και το μέλλον πολύ χειρότερο συγκριτικά με την δική τους εποχή.


+1000


Ακριβώς. Πάντα οι άνθρωποι βλέπουν το τώρα χειρότερο, επειδή συγκρίνουν το τώρα με την υπόθεση του πως θα ήταν καλύτερο το τώρα και όχι το πως ήταν να ζούσαν με προσδόκιμο ζωής 25 ετών, χωρίς ιατρική περίθαλψη και με την πιθανότητα να επιτεθούν οι ούννοι από στιγμή σε στιγμή (!πραγματικές παρελθοντικές εποχές). Δεν συμφωνώ με τίποτα ότι ο πλανήτης πάει από το κακό προς το χειρότερο, ειδικά αν το συγκρίνουμε με προηγούμενες εποχές που οι πόλεμοι ήταν καθημερινότητα και το προσδόκιμο ζωής ήταν 25-30 χρονών (αληθινά δεδομένα για την Ευρώπη από το 1800 και πριν). Είναι αλήθεια πως έχουμε προβλήματα, όμως πιστεύω ότι προχωράμε αργά-αλλά με αυξομοιώσεις πάντα και όχι σταθερά- σε μια εξέλιξη. Πραγματικά αν συγκρίνουμε αντικειμενικά το τώρα με προηγούμενες εποχές (κατα την εποχή της βιομηχανικής επανάστασης και πριν) η ποιότητα ζωής του τώρα είναι καλύτερη σε όλα τα επίπεδα σχεδόν (εκτός από το οικολογικό αλλά και αυτό υπάχουν χώρες που το έχουν π.χ. δανία). Στον δυτικό κόσμο σχεδόν όλοι οι άνθρωποι μορφώνονται, όλοι έχουν δικαιώματα και ελευθερίες και δεν μπορούν να γίνουν σκλάβοι η περιουσία σε κάποιον άλλο (όπως νομιμότατα και με τη βούλα συνέβαινε παλιότερα) όλοι έχουν μια βασική ιατρική περίθαλψη, όλοι έχουν ένα πιάτο φαγητό και νερό. Μια οικονομική κρίση δεν είναι τίποτα μπροστά σε μια ορδή ούννων η σταυροφόρων που σφάζει τα πάντα στο πέρασμα της. Ακόμα και με πιο πρόσφατες εποχές να συγκρίνουμε τα πράγματα (και για την Ελλάδα και για την Ευρώπη γενικότερα) ήταν πολύ πιο δύσκολα καθ όλη σχεδόν την διάρκεια του \"πιο μοντέρνου\" 20ου αιώνα (2 παγκόσμιοι πόλεμοι και ψυχρός πόλεμος anyone?).


Γενικά με τον τρόπο σκέψης του να στρέφεις την προσοχή στα αρνητικά, ποτέ κανείς δεν θα είναι έτοιμος να κάνει παιδιά γιατί πάντα θα υπάρχουν αρνητικά. Γιατί έτσι είναι εξελιγμένος ο άνθρωπος σαν ζώο, με επιθετικά ένστικτα και ένστικτα κυριαρχίας εις βάρος άλλων. Όμως βλέπω μια εποχή που η ηθική ολοένα και εξελίσσεται (έστω με παναργους ρυθμούς) έστω με σκαμπανεβάσματα (δεν μπορώ να φανταστώ μια ανθρωπότητα που η εξέλιξη της να ακολουθεί μια ίσια γραμμή και όχι κυμαοειδής) προς όλο και μια καλύτερη κοινωνία. Δεν νομίζω ότι μια \"οικονομική\" κρίση και ο τρόμος που σπέρνουν τα ΜΜΕ για ακροαματικότητα να πρέπει να γίνουν εμπόδιο σε τέτοιες αποφάσεις γιατί τα αρνητικά πάντα θα φαίνονται και πάτνα θα υπάρχει μια ουτοπία στην φαντασία μας που θα είναι καλύτερη από το \"τώρα\" μας.

Boltseed
19-05-2010, 19:51
The Grass is always greener at the other side of the fence.

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=The%20grass%20is%20always%20greene r%20on%20the%20other%20side%20of%20the%20fence



το χω ξαναπει αυτο ε?

krino
19-05-2010, 20:01
Originally posted by Boltseed


θα βρεθει λυση....


σορρυ αλλα η μονη λυση που βλεπω,
ειναι ο κοσμος να παρει την ζωη στα χερια του και να μην αφηνει να αποφασιζουν αλλοι για αυτον, ετσι χοντρα στα λεω.

Αλλα για αυτο οσο και να το πιστευω, εχω τις αμφιβολιες μου αν θα γινει αυτο ποτε εφικτο.

PETRAN
19-05-2010, 20:03
Originally posted by Boltseed
The Grass is always greener at the other side of the fence.

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=The%20grass%20is%20always%20greene r%20on%20the%20other%20side%20of%20the%20fence



το χω ξαναπει αυτο ε?



Ακριβώς ;)

PETRAN
19-05-2010, 20:05
Originally posted by Boltseed

Originally posted by krino

Το θεμα λοιπον εχεις ως εξης:


Περαν του σημειου οτι ο πλανητης στο μελλον παει απο το κακο στο χειροτερο και μπλα μπλα μπλα, τα γνωστα που ξερουμε,
τους τελευταίους μηνες βιωνουμε μια κριση ανευ προηγουμενου.
Οι δικοι μας γονεις οταν εκαναν οικογενοια, ειχαν αλλα ονειρα, ειχαν οριζοντα μπροστα τους και γενικα μπορω να πω ενα πεδιο ζωης οτι το μελλον το δικο τους και των παιδιων τους θα ειναι σχετικα ροδινο, παντως οχι αυτο που βλεπουμε σημερα.


Common...

οι προγονοι μας κανανε παιδια σε περιοδους 2 παγκοσμιων πολεμων και ναζιστικης απειλης, σε περιοδο ψυχρου πολεμου (τοτε κοιμοταν ο κοσμος με την πιθανοτητα μεσα στον υπνο του να αφανιστει ο πλανητης απο πυρηνικο ολοκαυτωμα) , σε περιοδους οικονομικης κρισης, σε περιοδους που πυρηνικα οπλα λογω διαροης τεχνολογιας πλεον τα ειχε μεχρι και η κουτση μαρια, σε εποχες επαναστασεων, σε εποχες ....ας πουμε οχι και τοσο ροδινες..

και τωρα λες οτι το μελλον των δικων μας παιδιων θα ειναι ασχημο επειδη δεν θα εχουν συνταξεις?

Ποσο πιο ασχημο θα μπορει να ειναι αραγε απο το αντιστοιχο ενος παιδιου λιγα χρονια μετα την ληξη του Β\' παγκοσμιου πολεμου που ο κοσμος τοτε αντιληφθηκε ποσο τερατα και επικινδυνοι ειμαστε σαν φυλη?

Αραγε οι μελοντικοι γονεις την δεκαετια του κραχ 1929 στην Νεα Υορκη ηταν πολυ σιγουροι για το μελλον του παιδιου τους?


Ναι, καταλαβαινω πως θες να το πεις, και θα συμφωνησω οτι οι μελοντικες εποχες ειναι μαλλον καπως αβεβαιες και σιγουρα οχι οι καλυτερες, αλλα δεν θα μπορουσα ποτε να τις συγκρινω με προηγουμενες εποχες που τις μελεταμε μεσα απο βιβλια ιστοριας και ντοκυμαντερ-βιντεο και απλα μαζευουμε το σαγονι μας απο το πατωμα με ολες αυτες τις πληροφοριες.

Παρολα αυτα..... παιδια ο κοσμος εκανε... και θα συνεχισει να κανει , ανεξαρτητα αν μπορει να μας συντηρησει ο πλανητης.. θα βρεθει λυση....

Μην ξεχνας οτι ειμαστε ενα πολυ ευελικτο ειδος που μπορει οχι μονο προσαρμοζεται στο περιβαλλον του , αλλα ακομα και να το προσαρμοζει τελικα.. (τεχνολογια γαρ)



+1.000.000


και σε σένα, να πάρει σκέφτηκα τα ίδια

krino
19-05-2010, 20:06
η απορια μου για το αν το παρακατω ειναι σωστο η λαθος θα μου μεινει.





Originally posted by krino
λεω το αυτονοητο και συνεχιζεις να το αγνοεις.

Οταν πριν 20 χρονια ειχαμε 2 εμποδια, πριν 10 χρονια εγιναν 5.
τωρα εχουν γινει 50 και αυριο πολλα παραπανω.


Σε ολα αυτα υπαρχει μια υπαρκτη γεωμετρικη προοδο.
Την βλεπεις η οχι?

krino
19-05-2010, 20:08
Originally posted by PETRAN


Δεν συμφωνώ με τίποτα ότι ο πλανήτης πάει από το κακό προς το χειρότερο


Μην με αναγκασεις να βρω μελετες επιστημόνων,
που γραφουν συνεχεια αυτο ακριβως.
Νομιζα οτι τα αυτονοητα δεν χρειαζεται να τα συζητησουμε.

Ωστοσο αν επιμενεις,
μπορω να κατσω να ψαξω.

Lou!
19-05-2010, 20:10
@krino:
σε αυτό που λες συμφωνώ, (για τα εμπόδια) όμως πιστεύω ότι εν μέρει τα εμπόδια είναι και θέμα νοοτροπίας.
αν αλλάξει η νοοτροπία κάποια από τα εμπόδια θα φύγουν. (το πως θα αλλάξει η νοοτροπία επί του πρακτέου είναι τεράστιο πρόβλημα)
αν συλλογικά σαν χώρα τα προηγούμενα χρόνια τρώγαμε περισσότερο από ότι παράγαμε, κάποια στιγμή θα πρέπει να παράγουμε κι όλας. δεν γίνεται συνέχεια να καταναλώνουμε.
επίσης πιστεύω ότι είναι τεράστιο πρόβλημα η κατανομή του πλούτου στην ελλάδα, η οποία από ότι φαίνεται ακολούθησε πορεία \"κλεψοκρατιας\" και όχι αξιοκρατίας, η μια πιο κοινωνιοκεντρικης πολιτικής (ο δυνατός να προστατεύει από το πλεόνασμα του και τον πιο αδύνατο). και κατ επέκτασιν συγκέντρωσης πλούτου στα χέρια λίγων. θα ήθελα να δω για τη ανισοκατανομή μιλάμε. μου φαίνεται σαν η συγκέντρωση πλούτου να είναι στην εποχή μας το ανάλογο του φεουδαρχικού τίτλου η του βασιλικού κληρονομικού δικαιώματος κλπ. γιατί αλλιώς διαπραγματεύεσαι αν έχεις ήδη ένα μερίδιο της πίτας στην κατοχή σου κι αλλιώς αν δεν έχεις τίποτα.

πάλι θα την πληρώσουν οι πιο εντάξει. οι λιγότερο εντάξει θα βρούν κάποιο τρόπο να επιβιώσουν.

γενικά δεν έχω λύσεις, κουβέντα κάνουμε.
αν είχαμε λύσεις, καλά θα ήτανε.

PETRAN
19-05-2010, 20:14
Originally posted by krino
η απορια μου για το αν το παρακατω ειναι σωστο η λαθος θα μου μεινει.





Originally posted by krino
λεω το αυτονοητο και συνεχιζεις να το αγνοεις.

Οταν πριν 20 χρονια ειχαμε 2 εμποδια, πριν 10 χρονια εγιναν 5.
τωρα εχουν γινει 50 και αυριο πολλα παραπανω.


Σε ολα αυτα υπαρχει μια υπαρκτη γεωμετρικη προοδο.
Την βλεπεις η οχι?



Για την Ελλάδα μιλάς αυστηρά?


Όχι εγώ νομίζω ότι αυτή η αρνητική γεωμετρική πρόοδος είναι φανταστική καθαρά. ΠΑΝΤΑ υπήρχαν πρβλήματα στην Ελλάδα απλά τώρα βγήκαν έξω γιατί αυτά τα προβλήματα που υπήρχαν πάντα τώρα αθροίστικαν και έσκασαν. Σαν σύνολο στον κόσμο τα πράγματα βελτιώνονται σε σχέση με 20 χρόνια πριν είμαι κάθετος σε αυτό. Επειδή υπήρξε ένα οικονομικό κραχ προπερσι δέν πάει να πει ότι πάει κάποιος από το κακό στο χειρότερο. Ήταν απλά μια απότομη κάθοδος στον φουρτουνιασμένο τρόπο που εξελίσσεται ο οικονομικός κόσμος και όπως με κάθε πολύπλοκο σύστημα ότι πάει κάτω θα ξαναπάει πάνω (ήδη άρχισε να υπάρχει κάποια ανόρθωση στο Ευρωπαικό επίπεδο. Κραχ υπήρξαν άλλωστε και στο παρελθόν και δεν ήρθε το τέλος του κόσμου στο προηγούμενο π.χ. της Αμερικής που ήταν και πολύ πιο μεγάλο). Υπ όψιν ότι αυτό το οικονομικό κραχ έπιασε μόνο ευρώπη και αμερική δεν είναι πανανθρώπινο, οι αναπτυσσόμενες χώρες όπως η κίνα είχαν και έχουν ένα τρελό ρυθμό ανάπτυξης!)

PETRAN
19-05-2010, 20:20
Originally posted by krino

Originally posted by PETRAN


Δεν συμφωνώ με τίποτα ότι ο πλανήτης πάει από το κακό προς το χειρότερο


Μην με αναγκασεις να βρω μελετες επιστημόνων,
που γραφουν συνεχεια αυτο ακριβως.
Νομιζα οτι τα αυτονοητα δεν χρειαζεται να τα συζητησουμε.

Ωστοσο αν επιμενεις,
μπορω να κατσω να ψαξω.


Ε ποια είναι τα αυτονόητα? Με τίποτα έχεις λάθος. Όπως κάθε εποχή, έτσι και τα 80s π.χ. είχαν και τα θετικά τους και τα αρνητικά τους αυτά περι γεωμετρικής καθόδου είναι φανταστικά. Μπορεί να κάνουμε μια \"βουτιά\" τώρα αλλά έτσι εξελίσσεται η ανθρώπινη ιστορία.

Boltseed
19-05-2010, 20:29
60s ?

σεξ, ελευθερια, παιδεια, νεολαια, κινημα ανθρωποτητας , διασκεδαση , χαλαρωση.


60s ?

aids, ναρκωτικα , αλητεια, πρωτοι χουλιγκανς , αμορφωσια , βιετναμ , ανοιξη πραγας

Lou!
19-05-2010, 20:36
+ ότι υπάρχει ένα θέμα με αυτό τον ρυθμό ανάπτυξης:
ό,τι μετριέται μπαίνει εκεί μέσα.
για παράδειγμα η καταστροφή του περιβάλλοντος δεν είμαι καθόλου σίγουρη ότι αφαιρείται σαν κόστος, οποτε ουσιαστικά το περιβάλλον αγνοείται από την οικονομική ανάλυση (το θυμούνται που και που οι οικολογικές οργανώσεις, η εν πάσει περίπτωση άλλοι και όχι οι μεγάλοι βιομήχανοι εργοστασιάρχες)
επίσης αν αρχίσουμε να παράγουμε παρα πολλά hamburger mc donalds και γίνουμε όλοι τετράπαχοι, αλλα οι δείκτες του ΑΕΠ ανεβούν, αυτό είναι απαραίτητα καλό?
επίσης ο van gogh ζωγράφισε κάποιους πίνακες. στην εποχή του κατάφερε να πουλήσει μονο έναν, και τον τάιζε μια ζωή ο αδερφός του. σήμερα αυτοί οι πίνακες αξίζουν εκ. $ και θησαυρίσανε κάποιοι (έμποροι έργων τέχνης, πλούσιοι συλλέκτες η γενικώς πλούσιοι κλπ).
πως μετριέται η αξία του έργου τέχνης του van gogh και πως μπαίνει στο ΑΕΠ μιας χώρας?
ως 400 γαλλικά φράγκα η ως εκ $?
επίσης τι σχέση έχει η καλλιτεχνική του αξία με την οικονομική του αξία τελικά?
κατά πόσο λοιπόν ο ρυθμός ανάπτυξης του ΑΕΠ είναι κριτήριο ευημερίας μιας χώρας?
+ όταν έχουμε και πολύ μεγάλη ανισοκατανομή πλούτου?
για μένα ο van gogh είναι τεράστιος ζωγράφος και δεν με ενδιαφέρει καθόλου πόσο πάνε τα έργα του.
αντίθετα τον andy warhol τον θεωρώ μάπα σαν καλλιτέχνη και δεν μου λέει τίποτα ότι τα έργα του πουλάνε τρελά (ελπίζω να μην μου κάνει μήνυση για συκοφαντική δυσφήμιση λολ).

Boltseed
19-05-2010, 20:43
Van gogh ftw!!

Πρωτοπορεια απιστευτη και μαλιστα ειχε τα αχλαδια να πεθανει για αυτην οσο και να του κλεινανε την πορτα γελοντας οι κριτικοι τοτε!


ασχετο , αλλα ηθελα να το πω ;d

PETRAN
19-05-2010, 20:45
Originally posted by Boltseed
60s ?

σεξ, ελευθερια, παιδεια, νεολαια, κινημα ανθρωποτητας , διασκεδαση , χαλαρωση.


60s ?

aids, ναρκωτικα , αλητεια, πρωτοι χουλιγκανς , αμορφωσια



Ακριβώς! Κάθε εποχή (και ανάλογα την περιοχή του κόσμου) τουλάχιστον των τελευταίων δεκαετιών είχε τόσο αρνητικά, όσο και θετικά με απότομες αλλαγές και προς τα πάνω και προς τα κάτω (οι παλιότερες εποχές π.χ. μεσαιωνικές είχαν μονο αρνητικά λολ). Π.χ. αν μιλήσουμε για το κραχ του 2008, δεν άγγιξε καν χώρες όπως η κίνα αλλά και χώρες που έχουν αναπτυχθεί ήδη όπως η Αυστραλία (αλήθεια ακούει ποτέ κανείς την Αυστραλία στις ειδήσεις?) Θες να μιλήσουμε για τα 80s της Αμερικής μιας και ξέρω κάποια βασικά λόγω φίλων οικονομολόγων? Η Αμερική μεταξύ 1981 και 1986 είχε 2 έντονα σκαμπανεβάσματα με την οικονομία της, την περίοδο 1981-1982 υπήρξε κλείσιμο των ιδιωτικών επειχειρήσεων κατα 50% (μπορώ να βρω στοιχεία) και έλλειμα 74.000 εκατομμυρίων. Τελικά με τις πολιτικές του reagan τα πράγματα βελτιώθηκαν τα αμέσως επόμενα χρόνια αλλά τελικά οι πολιτικές αυτές γύρισαν μπουμερανγκ με αποτέλεσμα το έλλειμα να φτάσει το εντυπωσιακό ποσό των 221.000 εκατομμυρίων το 1986 (!) μόνο για να ξαναπέσει στα 120.000 εκατομμύρια το 1987 λόγω διαφορετικού σχεδιασμού, μόνο για να ξανα-αυξηθεί τα επόμενα χρόνια.


Φαντάζομαι άνετα τους αμερικανούς να απελπίζονται με την κρίση των αρχών του 80s (που ακολούθησε την γενικότερη ύφεση που υπήρχε στα 70s) κα να λένε


\"δεν υπάρχει κανένα μέλλον, η οικονομία πάει από το κακό προς το χειρότερο ενώ από στιγμή σε στιγμή μπορεί να γίνει πυρηνικός πόλεμος με την ρωσσία\"

Φαντάζομαι τα τότε παιδιά των λουλουδιών να λένε \"πόσο καλύτερα ήταν τα πράγματα στα 60s, εκεί που υπήρχε μόνο αγάπη\"...


Ποτέ δεν είναι ευχαρστημένος ο άνθρωπος και μπορείς πανεύκολα να φτιάξεις \"διαισθητικές θεωρίες\" επιλέγοντας μόνο τα αρνητικά η μόνο τα θετικά, να κάνεις γενικεύσεις και να εξηγήσεις τα πράγματα με τέτοιο τρόπο ώστε να αποδεικνύει την θεωρία σου. Η πραγματικότητα όμως είναι πολύ πιο πολύπλοκη.

krino
19-05-2010, 20:46
Originally posted by lucifer
@krino:
σε αυτό που λες συμφωνώ, (για τα εμπόδια) όμως πιστεύω ότι εν μέρει τα εμπόδια είναι και θέμα νοοτροπίας.
αν αλλάξει η νοοτροπία κάποια από τα εμπόδια θα φύγουν. (το πως θα αλλάξει η νοοτροπία επί του πρακτέου είναι τεράστιο πρόβλημα)
αν συλλογικά σαν χώρα τα προηγούμενα χρόνια τρώγαμε περισσότερο από ότι παράγαμε, κάποια στιγμή θα πρέπει να παράγουμε κι όλας. δεν γίνεται συνέχεια να καταναλώνουμε.
επίσης πιστεύω ότι είναι τεράστιο πρόβλημα η κατανομή του πλούτου στην ελλάδα, η οποία από ότι φαίνεται ακολούθησε πορεία \"κλεψοκρατιας\" και όχι αξιοκρατίας, η μια πιο κοινωνιοκεντρικης πολιτικής (ο δυνατός να προστατεύει από το πλεόνασμα του και τον πιο αδύνατο). και κατ επέκτασιν συγκέντρωσης πλούτου στα χέρια λίγων. θα ήθελα να δω για τη ανισοκατανομή μιλάμε. μου φαίνεται σαν η συγκέντρωση πλούτου να είναι στην εποχή μας το ανάλογο του φεουδαρχικού τίτλου η του βασιλικού κληρονομικού δικαιώματος κλπ. γιατί αλλιώς διαπραγματεύεσαι αν έχεις ήδη ένα μερίδιο της πίτας στην κατοχή σου κι αλλιώς αν δεν έχεις τίποτα.

πάλι θα την πληρώσουν οι πιο εντάξει. οι λιγότερο εντάξει θα βρούν κάποιο τρόπο να επιβιώσουν.

γενικά δεν έχω λύσεις, κουβέντα κάνουμε.
αν είχαμε λύσεις, καλά θα ήτανε.





ανοιγεις μια πολιτικοκοινωνικη συζητηση,
η οποια ξερεις δεν οδηγει καπου συγκεκριμενα.
Η νοοτροπια μιας χωρας δεν αλλαζει επειδη κανουμε ευχες (εσυ και εγω και καμποσα εκκατομυρια κοσμου μαζι, πλην τους πολιτικους) αλλα γιατι ενα σημαντικο κομματι της, το αποφασιζει.

Δεν ξερω δηλαδη,
αν οντως υπαρξει αυτο το κομματι,
σαφως και θα αλλαξουν πολλα, και σαφως θα εχω αλλες αποψεις.


Μου αρεσει ομως να ειμαι ρεαλιστης, να μην πεταω στα συννεφα και να μπορω να διακρινω με σαφηνεια το μελλον μου.

Απο κει και περα,
με τις μικρες μου δυναμεις κανω οτι μπορω.
Στην προηγουμενη απεργια ημουν εκει,
θα ειμαι και αυριο.

krino
19-05-2010, 20:51
Originally posted by PETRAN
Για την Ελλάδα μιλάς αυστηρά?

- ναι.



Όχι εγώ νομίζω ότι αυτή η αρνητική γεωμετρική πρόοδος είναι φανταστική καθαρά. ΠΑΝΤΑ υπήρχαν πρβλήματα στην Ελλάδα απλά τώρα βγήκαν έξω γιατί αυτά τα προβλήματα που υπήρχαν πάντα τώρα αθροίστικαν και έσκασαν. Σαν σύνολο στον κόσμο τα πράγματα βελτιώνονται σε σχέση με 20 χρόνια πριν είμαι κάθετος σε αυτό. Επειδή υπήρξε ένα οικονομικό κραχ προπερσι δέν πάει να πει ότι πάει κάποιος από το κακό στο χειρότερο. Ήταν απλά μια απότομη κάθοδος στον φουρτουνιασμένο τρόπο που εξελίσσεται ο οικονομικός κόσμος και όπως με κάθε πολύπλοκο σύστημα ότι πάει κάτω θα ξαναπάει πάνω (ήδη άρχισε να υπάρχει κάποια ανόρθωση στο Ευρωπαικό επίπεδο. Κραχ υπήρξαν άλλωστε και στο παρελθόν και δεν ήρθε το τέλος του κόσμου στο προηγούμενο π.χ. της Αμερικής που ήταν και πολύ πιο μεγάλο). Υπ όψιν ότι αυτό το οικονομικό κραχ έπιασε μόνο ευρώπη και αμερική δεν είναι πανανθρώπινο, οι αναπτυσσόμενες χώρες όπως η κίνα είχαν και έχουν ένα τρελό ρυθμό ανάπτυξης!)


αρα λες οτι καπου εχω λαθος και οτι ολα ειναι μια κακη συγκυρια και σε 2-3 χρονια ολα θα ειναι καλυτερα εκτος αυτης της προσωρινης καταστασης.

Παρολα αυτα οι οροι της καθημερινοτητας χειροτευουν και αυτο δεν ειναι θεμα κραχ αλλα πραγματικοτητα.

Συγκεκριμενα,
τα ορια ηλικιας για συνταξεις ανεβαινουν,
οι συνταξεις μειωνονται και ακολουθουν οι μισθοι,
ελαστικοποιουνται οι σχεσεις εργασιας, εννοωντας οτι οι απολυσεις ειναι πιο ευκολες, οι αποζημιωσεις μεινονται στο μισο και αυτα σε δοσεις, σταματαει η διαιτησια που υπηρχε και ενα σωρο αλλα.

Ισχυουν ολα αυτα η λεω κατι απο το μυαλο μου?

krino
19-05-2010, 20:52
Originally posted by PETRAN

Originally posted by krino

Originally posted by PETRAN


Δεν συμφωνώ με τίποτα ότι ο πλανήτης πάει από το κακό προς το χειρότερο


Μην με αναγκασεις να βρω μελετες επιστημόνων,
που γραφουν συνεχεια αυτο ακριβως.
Νομιζα οτι τα αυτονοητα δεν χρειαζεται να τα συζητησουμε.

Ωστοσο αν επιμενεις,
μπορω να κατσω να ψαξω.


Ε ποια είναι τα αυτονόητα? Με τίποτα έχεις λάθος. Όπως κάθε εποχή, έτσι και τα 80s π.χ. είχαν και τα θετικά τους και τα αρνητικά τους αυτά περι γεωμετρικής καθόδου είναι φανταστικά. Μπορεί να κάνουμε μια \"βουτιά\" τώρα αλλά έτσι εξελίσσεται η ανθρώπινη ιστορία.


οκ αφου δεν το δεχεσαι,
επιφυλασσομαι να βρω τι ακριβως ειναι φανταστικο και τι οχι.

PETRAN
19-05-2010, 20:56
Originally posted by krino

Originally posted by PETRAN
Για την Ελλάδα μιλάς αυστηρά?

- ναι.



Όχι εγώ νομίζω ότι αυτή η αρνητική γεωμετρική πρόοδος είναι φανταστική καθαρά. ΠΑΝΤΑ υπήρχαν πρβλήματα στην Ελλάδα απλά τώρα βγήκαν έξω γιατί αυτά τα προβλήματα που υπήρχαν πάντα τώρα αθροίστικαν και έσκασαν. Σαν σύνολο στον κόσμο τα πράγματα βελτιώνονται σε σχέση με 20 χρόνια πριν είμαι κάθετος σε αυτό. Επειδή υπήρξε ένα οικονομικό κραχ προπερσι δέν πάει να πει ότι πάει κάποιος από το κακό στο χειρότερο. Ήταν απλά μια απότομη κάθοδος στον φουρτουνιασμένο τρόπο που εξελίσσεται ο οικονομικός κόσμος και όπως με κάθε πολύπλοκο σύστημα ότι πάει κάτω θα ξαναπάει πάνω (ήδη άρχισε να υπάρχει κάποια ανόρθωση στο Ευρωπαικό επίπεδο. Κραχ υπήρξαν άλλωστε και στο παρελθόν και δεν ήρθε το τέλος του κόσμου στο προηγούμενο π.χ. της Αμερικής που ήταν και πολύ πιο μεγάλο). Υπ όψιν ότι αυτό το οικονομικό κραχ έπιασε μόνο ευρώπη και αμερική δεν είναι πανανθρώπινο, οι αναπτυσσόμενες χώρες όπως η κίνα είχαν και έχουν ένα τρελό ρυθμό ανάπτυξης!)


αρα λες οτι καπου εχω λαθος και οτι ολα ειναι μια κακη συγκυρια και σε 2-3 χρονια ολα θα ειναι καλυτερα εκτος αυτης της προσωρινης καταστασης.

Παρολα αυτα οι οροι της καθημερινοτητας χειροτευουν και αυτο δεν ειναι θεμα κραχ αλλα πραγματικοτητα.

Συγκεκριμενα,
τα ορια ηλικιας για συνταξεις ανεβαινουν,
οι συνταξεις μειωνονται και ακολουθουν οι μισθοι,
ελαστικοποιουνται οι σχεσεις εργασιας, εννοωντας οτι οι απολυσεις ειναι πιο ευκολες, οι αποζημιωσεις μεινονται στο μισο και αυτα σε δοσεις, σταματαει η διαιτησια που υπηρχε και ενα σωρο αλλα.

Ισχυουν ολα αυτα η λεω κατι απο το μυαλο μου?



Οπότε μιλάς αυστηρά για την Ελλάδα των τελευταίων δεκαετιών?



p.s. Οκ τώρα το είδα. Θα απαντήσω σύντομα περίμενε να κάνω μια κάμψη :P

krino
19-05-2010, 21:22
κανε τρεις, η μια ειναι τζουφια.
:D

Boltseed
19-05-2010, 22:53
Originally posted by krino

Originally posted by Boltseed


θα βρεθει λυση....


σορρυ αλλα η μονη λυση που βλεπω,
ειναι ο κοσμος να παρει την ζωη στα χερια του και να μην αφηνει να αποφασιζουν αλλοι για αυτον, ετσι χοντρα στα λεω.

Αλλα για αυτο οσο και να το πιστευω, εχω τις αμφιβολιες μου αν θα γινει αυτο ποτε εφικτο.

Συμφωνω..!

Αρχικα ξεκιναμε με τους εαυτους μας πρωτα βεβαια αμα δεν το εχουμε κανει ηδη αυτο.
Καποιος ειχε πει οτι

\"ολοι θελουν να αλλαξουν τον κοσμο, αλλα κανενας τον εαυτο του\"

.

εγω αυτες τις αλλαγες τις εφαρμοζω ηδη. κανεις αλλος?

krino
19-05-2010, 23:11
να σου πω,
ηδη εφαρμοζω αρκετα πραγματα....
πχ ειμαι λιγοτερο καταναλωτικος, απεχω απο τις τραπεζες γιατι τους θεωρω ληστες.
Ετσι εχω καταφερει να γινω αρκετα πιο αυτονομος, και αυτο ειναι μια αρχη.

Τελος θα δω και αυριο τι κινηση θα υπαρχει,
ευελπιστω ο κοσμος να εκφρασει τις ανησυχιες του μαζικα και ανατρεπτικα.