PDA

Εμφάνιση Πλήρους Έκδοσης : εκτρωση



Σελίδες : 1 [2]

krino
27-05-2009, 16:52
Originally posted by Remedy
αχ ελατε τωρα...τι περιμενετε ν ακουσετε απο καποια ασχετη που δεν απανταει επι προσωπικου, κανει κυρηγμα του κωλου επι υποθετικης βασης και υποστηριζει οτι \"δεν ξεχνας ποτε τον ηχο του αναρροφητηρα\" λες και σε βαζουν κατω και σε σφαζουν ξυπνια, κι οτι σφαζονται αρτιμελη βρεφη(του ενος εκατοστου)..
οτι του φανει του λωλοστεφανη...


ρε συ ρεμ,
σταματα πλεον να εισαι τοσο επιθετικη.....

τις δυο τελευταιες μερες εχεις σηκωσει το λαβαρο της επαναστασης.....

Οκ ξερουμε που ειναι το στρεβλο και το αναποδο,
αλλα δεν θα παρουμε κεφαλια επειδη καποιος εχει αλλη αποψη....

researcher
27-05-2009, 16:56
Originally posted by boubourina
κοιτα researcer,
Επειδη ειναι κατι που το εχω περασει και μπορω να σου πω οτι δεν εισαι και ο πιο χαρουμενος ανθρωπος μολις βγεις απο το χειρουργειο, χασαπικο ή οπως αλλιως θελεις.... οφειλω να σου πω το εξης.
Για να κανεις εκτρωση, συνετρεχαν καποιοι λογοι.
Για τον καθενα οι λογοι αυτοι ειναι σημαντικοι. Αλλιως δεν μπαινεις σε ενα χειρουργειο να πετσοκοφτεις, και να ρισκαρεις το να μην μπορεσεις να γεννησεις ποτε σου.
Το εαν θα μπορουσες να το κρατησεις το εχεις σκεφτει ατελειωτες ωρες πριν φτασεις στον χασαπη. Και εχεις παρει μια αποφαση. Καλως ή κακως.
Τωρα σαν σκεπτομενος ανθρωπος που εισαι, θα πρεπει να καταλαβεις οτι καποιοι εδω μεσα εχουν και καποια ιδιαιτερα προβληματα, αλλιως θα ηταν σε κανα αλλο foroum.
Εαν στοχος σου ειναι να αυτοκτονησει καποια απο εδω μεσα γιατι καποια στιγμη εριξε το παιδι της και το εκαναν κομματακια, και του εκοψαν τα χερια και τα ποδια και το κεφαλι και και και................... και εν παση περιπτωση να δημιουργησεις επιπλεον προβληματα και ενοχες, τοτε μαλλον εισαι σε λαθος site.
Προβληματα εχουμε, ευχαριστουμε δεν θα παρουμε αλλα.
Εχεις κανει εκτρωση;
Εχει χρειαστει να αποφασεις ποτε εαν θα κρατησεις ενα παιδι ή οχι;
Οι Φιλοσοφιες ειναι ευκολες. Ελα και στην θεση των αλλων και μπες στα παπουτσια τους να καταλαβεις πως ειναι.


boubourina

καταλαβαινω πως δεν ειναι ενα ευκολο θεμα

αυτο που λες ειναι πως δεν πρεπει να τα λεμε

γιατι η κατηγορια ανθρωπων που συμμετεχει στο φορουμ

ειναι μια κατηγορια πιο ευαισθητη απο τις αλλες;

ειναι επιρρεπης σε αυτοκτονια και καλυτερα ας καλυπτουμε

αυτο που θελουμε να πουμε;

η ας μη το λεμε;

deleted_member005
27-05-2009, 16:56
ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει ότι θέλει κ να πάρει τις αποφάσεις του. Το σώμα και η ζωή κάθε γυναίκας είναι δικά της να τα διαχειριστεί όπως κρίνει καλύτερα. Περα από αρρώστιες κλπ (που το θεωρώ αυτονόητο ότι ΔΕΝ θα έπρεπε να έρχονται αυτά τα παιδιά στον κόσμο εφόσον υπάρχουν πλέον εξετάσεις, όχι δεν είμαι ρατσίστρια απλά θεωρώ πολύ εγωιστικό από την πλευρά των γονιών να πιστεύουν ότι θα ζήσουν για πάντα κ θα μπορούν να φροντίζουν αυτά τα παιδιά. Θα έπρεπε να σκέφτονται κ μελλοντικά κ την ποιότητα ζωής των παιδιών) υπάρχουν κ άνθρωποι που δεν θέλουν να γίνουν γονείς γι\'αυτο θα μου πείτε πρέπει να προσέχεις, ναι οκ αλλά γίνονται κ λάθη. Καλύτερα μια επέμβαση παρά δυστυχισμένες ζωές (της μάνας, του παιδιού κ αν υπάρχει κ του συζύγου) έχουμε δει όλοι μας πιστεύω πολλά παραδείγματα. Βλέπω πχ ανθρώπους άνεργους που δεν έχουν να φάνε κ κάνουν 7-8 παιδιά. Γιατί;;;; Τι φταίνε τα παιδάκια; Δε θα ήταν καλύτερα να μην είχαν έρθει στον κόσμο όλα; Την ποιότητα ζωής, την τροφή, το ρουχισμό, τη μόρφωση ενός παιδιού εαν δεν την φροντίσει ο γονέας ποιός θα το κάνει απ\'τη στιγμή που δεν υπάρχει κράτος; Ας δώσουν κίνητρα κυρίως οικονομικά για να μειωθούν οι εκτρώσεις, με 700 ευρώ δε ζεις.

Remedy
27-05-2009, 17:01
κρινο, νομιζω οτι και λιγα ειπα...
ο εμετος λαικισμου που ξερναει η ερευνητρια ,
και ο \"πολιτισμενος\" ψυχολογικος πολεμος με επιστημονικα ψεματα και παραδοξολογιεςπου εχει εξαπολυσει στην αντιθετη αποψη ειναι πολυ χειροτερα απο το δικο μου το δουλεμα,
εσυ βεβαια ,διαφωνεις..
δεν μπορω να κανω κατι γι αυτο..

krino
27-05-2009, 17:15
Originally posted by researcher


η ας μη το λεμε;

αυτο που λεμε ειναι οτι εχεις λαθος και τελος.

Απο κει και περα βεβαια δικαιωμα σου να εχεις την αποψη σου...
Ευχομενος παντα βεβαια να μην παρεις κανενα στο λαιμο σου.


Επι της ευκαιριας,
να ξαναματαρωτησω,
εχεις κανει ποτε σου εκτρωση?

krino
27-05-2009, 17:16
Originally posted by Remedy


δεν μπορω να κανω κατι γι αυτο..


ωχου γκρινια σημερα....

Remedy
27-05-2009, 17:19
θεωρεις γκρινια το οτι αναγνωριζω το δικαιωμα σου στην διαφωνια??? :):)

anwnimi
27-05-2009, 17:24
Originally posted by Remedy
κρινο, νομιζω οτι και λιγα ειπα...
ο εμετος λαικισμου που ξερναει η ερευνητρια ,
και ο \"πολιτισμενος\" ψυχολογικος πολεμος με επιστημονικα ψεματα και παραδοξολογιεςπου εχει εξαπολυσει στην αντιθετη αποψη ειναι πολυ χειροτερα απο το δικο μου το δουλεμα,
εσυ βεβαια ,διαφωνεις..
δεν μπορω να κανω κατι γι αυτο..

Remedy όσο κι αν δε συμφωνώ με τον άλλο,
θεωρώ ότι οι φράσεις εμετός, κώλου και τα συναφή μόνο το διάλογο δεν προάγουν.
Αλήθεια γιατί τόση ένταση;
Η researcher έχει την άποψή της. Κι εμείς τη δική μας. Κανένας δεν ενστερνιζεται την άλλη. Ούτε και θα την υιοθετήσει σε ω μη γένοιτο ανάλογη περίπτωση.

Το θέμα είναι να νιώθεις καλά με τον εαυτό σου, όποια επιλογή κι αν ακολουθήσεις, όποιος ιερός και ηθικός πόλεμος κι αν κυρήσσεται από το αντίπαλο στρατόπεδο...

Θεοφανία
27-05-2009, 17:29
ανώνυμη...δεν κάνω τη δικηγόρο της ρεμεντι, αλλά αν καταφέρεις να διαβάσεις όλο το θέμα, (το παρακολουθώ απ\' την αρχή), θα καταλάβεις πως η θεματοθέτρια δείχνει πως γράφει για να γράφει χωρίς να απαντά σε επιχειρήματα και δείχνει να έχει μια εμμονή που σπάει πραγματικά νεύρα!

Σελίδες πριν άλλωστε και με βάση ότι ένιωσα πως μιλάω σε τοίχο, τη ρώτησα αν τα πιστεύει αυτά που γράφει ή δεν έχει τι να κάνει και θέλει να πιάσει κουβέντα.

Έλεος....

Remedy
27-05-2009, 17:32
Originally posted by anwnimi

Originally posted by Remedy
κρινο, νομιζω οτι και λιγα ειπα...
ο εμετος λαικισμου που ξερναει η ερευνητρια ,
και ο \"πολιτισμενος\" ψυχολογικος πολεμος με επιστημονικα ψεματα και παραδοξολογιεςπου εχει εξαπολυσει στην αντιθετη αποψη ειναι πολυ χειροτερα απο το δικο μου το δουλεμα,
εσυ βεβαια ,διαφωνεις..
δεν μπορω να κανω κατι γι αυτο..

Remedy όσο κι αν δε συμφωνώ με τον άλλο,
θεωρώ ότι οι φράσεις εμετός, κώλου και τα συναφή μόνο το διάλογο δεν προάγουν.
Αλήθεια γιατί τόση ένταση;
Η researcher έχει την άποψή της. Κι εμείς τη δική μας. Κανένας δεν ενστερνιζεται την άλλη. Ούτε και θα την υιοθετήσει σε ω μη γένοιτο ανάλογη περίπτωση.

Το θέμα είναι να νιώθεις καλά με τον εαυτό σου, όποια επιλογή κι αν ακολουθήσεις, όποιος ιερός και ηθικός πόλεμος κι αν κυρήσσεται από το αντίπαλο στρατόπεδο...

συμφωνω απολυτα..
αυτου του τυπου οι απαντησεις δεν προαγουν τον διαλογο..
δεν με ενδιαφερει ο διαλογος με την ρισερτσερ.
θεωρω ακραια ανηθικο τον συναισθηματικο βουρκο στον οποιο προσπαθει να συρει τους συνομιλητες της, χρησιμοποιωντας εικονες φρικης ανυποστατες εντελως, και επιστημονικα ψεματα οπως οτι διαμελιζονται παιδια!!!!! λες και υπαρχουν παιδια η λες και εχουν μελη!!!!

πραγματικα θα συμφωνησω μαζι σου...
η μονη διαθεση που μου προκαλει ο κουτοπονηρος χειρισμος του θεματος εκ μερους της, ειναι να την σκυλοβρισω :)

anwnimi
27-05-2009, 17:37
Θεοφανία
ναι ίσως η εμμονή να υπάρχει. Όχι συγκεκριμένα μόνο στη researcher αλλά και σε κάθε άνθρωπο που υποστηρίζει μία άποψη που για εμάς να είναι πολύ μονόπλευρη ή απόλυτη.
Και επίσης θα συμφωνήσω ότι δεν απαντά σε κάποιες σημαντικές ερωτήσεις.

Ωστόσο, το να αντιδράσω υπέρμετρα μπορεί να σημαίνει και άλλα πράγματα - όχι μόνο με το παρόν θέμα.

Όταν δε βγαίνει άκρη, δηλαδή έστω μια σύγκλιση σε κάποιο σημείο αν όχι σε όλα, δεν έχει νόημα να το τραβάς.

anwnimi
27-05-2009, 17:44
Επέλεξα να μη δω τις εικόνες γιατί ήμουν προϊδεασμένη του τι θα αντικρύσω. Έχω ξαναδεί άλλωστε στο περελθόν παρόμοιες.

Προτιμώ να τα έχω καλά με τον εαυτό μου και κατ\'επέκταση με τους ανθρώπους γύρω μου, παρά με την λεγόμενη θρησκευτική απόλυτη ηθική. Από εκεί και πέρα, ας κάνει ο καθένας, ακόμα και από την αντίπερα όχθη, το ίδιο, αφού έτσι πιστεύει, χωρίς να χρειάζεται ο ένας να δημιουργεί ενοχικά σύνδρομα στον άλλο.

Remedy
27-05-2009, 17:48
κατανοητο.
ΕΣΥ το επελεξες.
εγω επελεξα να την βρισω .

anwnimi
27-05-2009, 17:54
Ναι.
Όσο κι αν πιστεύω ότι ας κάνει ο καθένας ότι θέλει χωρίς να δημιουργεί ενοχές στον άλλο, αυτό έγινε προσπάθεια να γίνει.

Από εκεί και πέρα πρέπει να προστατεύουμε και μόνοι τον εαυτό μας, αν δεν είναι διατεθειμένος να το κάνει ο άλλος για λογαριασμό μας.
Επέλεξα να μην τις δω, δηλαδή επέλεξα να μην αφήσω να μου δημιουργήσουν ενοχές, όχι γιατί προσωπικά δε θα είχα ίσως αλλά γιατί θεωρώ σημαντικότερο αγαθό το μεγάλωμα υγιών παιδιών σε ευτυχισμένες και ολοκληρωμένες οικογένειες.

Remedy
27-05-2009, 17:59
α ουτε εγω τις ειδα...ημουν σιγουρη απο τις παπαριες που λεγονταν, τι ειδους θα ηταν και οι φωτογραφιες...
αυτο δεν μειωσε τον εκνευρισμο μου για το συναισθηματικο βαμπιρ του θεματος....

Helena
27-05-2009, 18:09
εγω παλι τις ειδα.αλλα εχω ξαναδει και χειροτερες εικονες..

πιστευω περα απο προσωπικες εντασεις που μπορουν να δημιουργουνται πρεπει να εστιασουμε στο οτι οτι η καλυτερη <θεραπεια>ειναι η προληψη σε καθε περιπτωση


ειλικρινα δεν μπορω να σκεφτω τι θα εκανα σε τετοια περιπτωση..ειδικα αν οι συνθηκες δεν ηταν οι καταλληλοτερες.. πρεπει να ειναι η πιο δυσκολη αποφαση στη ζωη μιας γυναικας

Arsi
27-05-2009, 18:24
Τελικά πιστεύω πως πρέπει να καταλήξουμε στο ότι όλες οι περιπτώσεις δεν είναι ίδιες.
Υπάρχουν περιπτώσεις που στέκονται με αναισθησία απέναντι στο θέμα έκτρωση σαν να είναι μια επέμβαση σκουληκοειδήτιδας κ περιπτώσεις που εκ των πραγμάτων η επιλογή της έκτρωσης ήταν το καλύτερο που θα μπορούσαν να κάνουν.
Έκανα έκτρωση.Κ μόνο εγώ ξέρω πόσο άσχημα αισθάνθηκα.
Απέναντι,στο ίδιο δωμάτιο ήταν μια γυναίκα που είχε κάνει 8!Παντρεμένη,είχε πει στην οικογένειά της ότι θα πήγαινε λαική!κ μιλούσε με τόση αναισθησία....σαν όντος να πήγαινε λαική,όταν τη ρώτησα γιατί το έκανε μου είπε πως απλά δεν ήθελε άλλα παιδιά.Σ΄αυτήν τα συγκεκριμένα βίντεο θα την ταρακουνούσαν..(πάλι δεν ξέρω)...κ ίσως να μείωνε τις μελλοντικές εκτρώσεις...,σε μένα μόνο ενοχικά λειτουργούν.Ακόμα μια φορά που αποδεικνύει ότι όλες οι περιπτώσεις δεν είναι ίδιες.

Σαν ΄παθούσα΄ το μόνο που θα είχα να πω εν τέλει είναι πως καλό είναι να υπάρχει έγκυρη ενημέρωση απ\'τους γιατρούς κ γενικώς με διάφορα μέσα,να υπάρχει συνείδηση του τι συμβαίνει όταν μια γυναίκα εγκυμονεί ώστε κ πιο σωστές αποφάσεις να παίρνει κ να φροντίζει ακόμα περισσότερο για την αντισύλληψή της.Κακά τα ψέματα μια έκτρωση δεν είναι σαν να πας για καφέ....μερικοί το αντιμετωπίζουν έτσι,ειδικά πριν τους συμβεί με αποτέλεσμα να μην καταλαβαίνουν πόσο σημαντική είναι η αντισύλληψη.Επίσης περισσότερη στήριξη απ\'την πλευρά της πολιτείας σε περιπτώσεις που η απόφαση της μητέρας να κρατήσει το παιδί χωλένει εκεί κ βοήθεια στο να εκλείψει ο ρατσισμός απέναντι στις ανύπαντρες μητέρες.

Με λίγα λόγια προσπάθεια κ αντικειμενική ενημέρωση από διάφορους φορείς ώστε η εγκυμονούσα να οδηγηθεί πιο εύκολα στη σωστή απόφαση γι\'αυτήν.Η οποία δεν είναι κ ίδια σε κάθε περίπτωση!!!!!

weird
27-05-2009, 20:17
Originally posted by Remedy
συμφωνω απολυτα..
αυτου του τυπου οι απαντησεις δεν προαγουν τον διαλογο..
δεν με ενδιαφερει ο διαλογος με την ρισερτσερ.
θεωρω ακραια ανηθικο τον συναισθηματικο βουρκο στον οποιο προσπαθει να συρει τους συνομιλητες της, χρησιμοποιωντας εικονες φρικης ανυποστατες εντελως, και επιστημονικα ψεματα οπως οτι διαμελιζονται παιδια!!!!! λες και υπαρχουν παιδια η λες και εχουν μελη!!!!

πραγματικα θα συμφωνησω μαζι σου...
η μονη διαθεση που μου προκαλει ο κουτοπονηρος χειρισμος του θεματος εκ μερους της, ειναι να την σκυλοβρισω :)

Aκολουθεις λοιπόν τις όποιες διαθέσεις σου Ρεμ, κι εγώ αναρωτιέμαι, προς τί τόση επίθεση με εκφράσεις του ΄τύπου?

Εχω την αίσθηση οτι μπορείς να εκφράσεις την δυσαρέσκειά σου με έναν πιο κομψό τρόπο, για χάρη του δημοσίου διαλόγου.

Τέλος, θα έλεγα, ας μην είμαστε και σίγουροι για τις προθέσεις της ερευνήτριας...

Γιατί δεν την ρωτάς καλύτερα τί προθέσεις είχε ανοίγοντας το θέμα απο το να τις συμπεραίνεις?
Εϊναι κρίμα γιατί αν οι απόψεις σας επικοινωνηθούν μπορεί να προκύψει κάτι καλό.

Remedy
27-05-2009, 21:54
Originally posted by weird

Originally posted by Remedy
συμφωνω απολυτα..
αυτου του τυπου οι απαντησεις δεν προαγουν τον διαλογο..
δεν με ενδιαφερει ο διαλογος με την ρισερτσερ.
θεωρω ακραια ανηθικο τον συναισθηματικο βουρκο στον οποιο προσπαθει να συρει τους συνομιλητες της, χρησιμοποιωντας εικονες φρικης ανυποστατες εντελως, και επιστημονικα ψεματα οπως οτι διαμελιζονται παιδια!!!!! λες και υπαρχουν παιδια η λες και εχουν μελη!!!!

πραγματικα θα συμφωνησω μαζι σου...
η μονη διαθεση που μου προκαλει ο κουτοπονηρος χειρισμος του θεματος εκ μερους της, ειναι να την σκυλοβρισω :)

Aκολουθεις λοιπόν τις όποιες διαθέσεις σου Ρεμ, κι εγώ αναρωτιέμαι, προς τί τόση επίθεση με εκφράσεις του ΄τύπου?

Εχω την αίσθηση οτι μπορείς να εκφράσεις την δυσαρέσκειά σου με έναν πιο κομψό τρόπο, για χάρη του δημοσίου διαλόγου.

Τέλος, θα έλεγα, ας μην είμαστε και σίγουροι για τις προθέσεις της ερευνήτριας...

Γιατί δεν την ρωτάς καλύτερα τί προθέσεις είχε ανοίγοντας το θέμα απο το να τις συμπεραίνεις?
Εϊναι κρίμα γιατί αν οι απόψεις σας επικοινωνηθούν μπορεί να προκύψει κάτι καλό.

νομιζω οτι επικοινωνησαμε ολοι τις αποψεις μας..
εγω δεν αντεδρασα σε αποψεις αλλα σε απεχθεις προς εμενα χειριστικες μεθοδους, ανθρωπων που επιχειρουν διαλογο οχι με γνωσεις, ουτε με επιχειρηματα αλλα με αιμα και βια...παιδια της εκπαιδευσης οχι απο δασκαλους και μελετη, αλλα απο μεσημεριαναδικα,τατιανες και τριανταφυλλοπουλους

απο την ακαμψια με την οποια εκανε τον οποιο διαλογο εκανε (=αποφασισε να μην απανταει σε οποιαδηποτε ουσιαστικη ερωτηση σε οποιονδηποτε, συνεχιζε να παπαγαλιζει αντιεπιστημονικες ΤΑΧΑ εμπεριστατωμενες αποψεις και να σερβιρει εμεσματα λεκτικα και οπτικα στα μουτρα ολονων)

ΕΓΩ εκρινα οτι δεν υπαρχει διαυλος επικοινωνιας ουτε διαθεση επικοινωνιας.

θεωρησα λοιπον οτι ηταν η αρμοζουσα σταση για την συγκεκριμενη συνομιλητρια να πω απροκαλυπτα τις σκεψεις μου για τον τροπο αυτο,χωρις να φροντισω για καποια καλυψη κοσμιοτητας...

δεν ξερω, απλα αυτο μου εβγαλε η συγκεκριμενη και ειλικρινα δεν μου προκληθηκε καμια αναγκη να αυτολογοκριθω...

ΕΑΝ καποτε διαβασει κανενα βιβλιο αντι να πεταγεται απο λινκ σε λινκ στο νετ, μαθει οτι ο διαλογος γινεται με απαντησεις κι οχι με παπαγαλια, και οτι ο συνομιλητης αξιζει να ανταποκρινεσαι κι οχι να μιλας με τον τοιχο λεγοντας την κασετα που βρηκες στο τυχαρπαστο και αβεβαιης προελευσης λινκ σου, ευχαριστως να συζητησω...
μεχρι τοτε θα μιλαω για εμεσματα και αποψεις του κωλου...

anwnimi
27-05-2009, 22:07
Νομίζω πως όσοι είναι έξω από το χορό πολλά τραγούδια λένε. Και ισχύει αυτό για όλους μας ανεξαιρέτως - και για μένα - όσο αντίθετες απόψεις κι αν έχουμε.

Νομίζω πως η Άρσι είπε όσα έπρεπε να ειπωθούν...

researcher
28-05-2009, 01:42
Originally posted by anwnimi
Νομίζω πως όσοι είναι έξω από το χορό πολλά τραγούδια λένε. Και ισχύει αυτό για όλους μας ανεξαιρέτως - και για μένα - όσο αντίθετες απόψεις κι αν έχουμε.

Νομίζω πως η Άρσι είπε όσα έπρεπε να ειπωθούν...


anwnimi συμφωνω

και νομιζω πως η Αρσι τα ειπε ολα

εμενα παντως με συγκλονισε

εν τελει δεν εχω να πω κατι αλλο

και αυτο μαλλον ειναι το τελευταιο μου ποστ εδω

(εκτος αν βρω καποια λινκς που εχουν να κανουν με ενημερωση και βοηθεια σε εγκυους που θελουν να κρατησουν το παιδι)

κατανοω πως ισως προκληθηκαν νευρα και απο τη φυση του θεματος

και απο τον τροπο μου

και απο το γεγονος οτι αυτο το ενεχει η συνναντηση εστω κ η διαδυκτυακη με τοσο διαφορετικους ανθρωπους.

προσωπικα δεν ειχα σκοπο να προσβαλλω

αλλα να προβληματισθω με αλλους

πανω σε καποια θεματα που αφορουν την εκτρωση και της παραμετρους της γνωστες και αγνωστες

αυτο εγινε κατα καποιο τροπο.


θα τα λεμε απο αλλα ποστ σε αλλα θεματα.

καλη δυναμη σε ολους μας!

vince
28-05-2009, 01:51
Originally posted by researcher

Originally posted by anwnimi
Νομίζω πως όσοι είναι έξω από το χορό πολλά τραγούδια λένε. Και ισχύει αυτό για όλους μας ανεξαιρέτως - και για μένα - όσο αντίθετες απόψεις κι αν έχουμε.

Νομίζω πως η Άρσι είπε όσα έπρεπε να ειπωθούν...


anwnimi συμφωνω

και νομιζω πως η Αρσι τα ειπε ολα

εμενα παντως με συγκλονισε

εν τελει δεν εχω να πω κατι αλλο

και αυτο μαλλον ειναι το τελευταιο μου ποστ εδω

(εκτος αν βρω καποια λινκς που εχουν να κανουν με ενημερωση και βοηθεια σε εγκυους που θελουν να κρατησουν το παιδι)

κατανοω πως ισως προκληθηκαν νευρα και απο τη φυση του θεματος

και απο τον τροπο μου

και απο το γεγονος οτι αυτο το ενεχει η συνναντηση εστω κ η διαδυκτυακη με τοσο διαφορετικους ανθρωπους.

προσωπικα δεν ειχα σκοπο να προσβαλλω

αλλα να προβληματισθω με αλλους

πανω σε καποια θεματα που αφορουν την εκτρωση και της παραμετρους της γνωστες και αγνωστες

αυτο εγινε κατα καποιο τροπο.


θα τα λεμε απο αλλα ποστ σε αλλα θεματα.

καλη δυναμη σε ολους μας!

Καλή δύναμη..

Αν δεν αντέχεις να αηδιάσεις και άλλο εδω μέσα καλά κάνεις και φεύγεις..

Χάρηκα με την παρουσία σου.

Sofia
28-05-2009, 02:43
Originally posted by Remedy
η μονη διαθεση που μου προκαλει ο κουτοπονηρος χειρισμος του θεματος εκ μερους της, ειναι να την σκυλοβρισω :)

αν ειναι η μονη σου απαντηση σε εναν κουτοπονηρο χειρισμο το βρισιμο, με χαμογελο....κοροϊδευεις μαλλον τον εαυτο σου. Το βρισιμο εχει θυμο.Κ αν σε θυμωνει μια ποταπη συμπεριφορα, μαλλον σε ακουμπαει.

το να εκφρασεις τη διαφορα σου, μπορεις να το κανεις κ με αλλους τροπους. αν βρισκεις μονο αυτον ειναι κριμα. για σενα κυριως.

Sofia
28-05-2009, 02:47
Originally posted by researcher

(εκτος αν βρω καποια λινκς που εχουν να κανουν με ενημερωση και βοηθεια σε εγκυους που θελουν να κρατησουν το παιδι)

κατανοω πως ισως προκληθηκαν νευρα και απο τη φυση του θεματος

και απο τον τροπο μου

και απο το γεγονος οτι αυτο το ενεχει η συνναντηση εστω κ η διαδυκτυακη με τοσο διαφορετικους ανθρωπους.

προσωπικα δεν ειχα σκοπο να προσβαλλω

αλλα να προβληματισθω με αλλους



Ελπιζω να επιτευχθηκε ο σκοπος σου....και να προβληματισες αλλα κ να προβληματιστηκες. Ο προβληματισμος περιεχει κ αμφισβητηση καθως γνωριζεις....

weird
28-05-2009, 09:03
Originally posted by Remedy

Originally posted by weird

Originally posted by Remedy
συμφωνω απολυτα..
αυτου του τυπου οι απαντησεις δεν προαγουν τον διαλογο..
δεν με ενδιαφερει ο διαλογος με την ρισερτσερ.
θεωρω ακραια ανηθικο τον συναισθηματικο βουρκο στον οποιο προσπαθει να συρει τους συνομιλητες της, χρησιμοποιωντας εικονες φρικης ανυποστατες εντελως, και επιστημονικα ψεματα οπως οτι διαμελιζονται παιδια!!!!! λες και υπαρχουν παιδια η λες και εχουν μελη!!!!

πραγματικα θα συμφωνησω μαζι σου...
η μονη διαθεση που μου προκαλει ο κουτοπονηρος χειρισμος του θεματος εκ μερους της, ειναι να την σκυλοβρισω :)

Aκολουθεις λοιπόν τις όποιες διαθέσεις σου Ρεμ, κι εγώ αναρωτιέμαι, προς τί τόση επίθεση με εκφράσεις του ΄τύπου?

Εχω την αίσθηση οτι μπορείς να εκφράσεις την δυσαρέσκειά σου με έναν πιο κομψό τρόπο, για χάρη του δημοσίου διαλόγου.

Τέλος, θα έλεγα, ας μην είμαστε και σίγουροι για τις προθέσεις της ερευνήτριας...

Γιατί δεν την ρωτάς καλύτερα τί προθέσεις είχε ανοίγοντας το θέμα απο το να τις συμπεραίνεις?
Εϊναι κρίμα γιατί αν οι απόψεις σας επικοινωνηθούν μπορεί να προκύψει κάτι καλό.

νομιζω οτι επικοινωνησαμε ολοι τις αποψεις μας..
εγω δεν αντεδρασα σε αποψεις αλλα σε απεχθεις προς εμενα χειριστικες μεθοδους, ανθρωπων που επιχειρουν διαλογο οχι με γνωσεις, ουτε με επιχειρηματα αλλα με αιμα και βια...παιδια της εκπαιδευσης οχι απο δασκαλους και μελετη, αλλα απο μεσημεριαναδικα,τατιανες και τριανταφυλλοπουλους

απο την ακαμψια με την οποια εκανε τον οποιο διαλογο εκανε (=αποφασισε να μην απανταει σε οποιαδηποτε ουσιαστικη ερωτηση σε οποιονδηποτε, συνεχιζε να παπαγαλιζει αντιεπιστημονικες ΤΑΧΑ εμπεριστατωμενες αποψεις και να σερβιρει εμεσματα λεκτικα και οπτικα στα μουτρα ολονων)

ΕΓΩ εκρινα οτι δεν υπαρχει διαυλος επικοινωνιας ουτε διαθεση επικοινωνιας.

θεωρησα λοιπον οτι ηταν η αρμοζουσα σταση για την συγκεκριμενη συνομιλητρια να πω απροκαλυπτα τις σκεψεις μου για τον τροπο αυτο,χωρις να φροντισω για καποια καλυψη κοσμιοτητας...

δεν ξερω, απλα αυτο μου εβγαλε η συγκεκριμενη και ειλικρινα δεν μου προκληθηκε καμια αναγκη να αυτολογοκριθω...

ΕΑΝ καποτε διαβασει κανενα βιβλιο αντι να πεταγεται απο λινκ σε λινκ στο νετ, μαθει οτι ο διαλογος γινεται με απαντησεις κι οχι με παπαγαλια, και οτι ο συνομιλητης αξιζει να ανταποκρινεσαι κι οχι να μιλας με τον τοιχο λεγοντας την κασετα που βρηκες στο τυχαρπαστο και αβεβαιης προελευσης λινκ σου, ευχαριστως να συζητησω...
μεχρι τοτε θα μιλαω για εμεσματα και αποψεις του κωλου...

Ok, καταλαβαίνω τώρα καλύτερα την αγανάκτησή σου.
Κανείς δεν μίλησε να αυτολογοκριθείς.
Ηθελα απλά να δω τί συμβαίνει και αντιδράς έτσι.
Να επικοινωνήσουμε καλύτερα, αφού σε δημόσιο διάλογο βρισκόμαστε :)

krino
28-05-2009, 11:13
Originally posted by Sofia
αν ειναι η μονη σου απαντηση σε εναν κουτοπονηρο χειρισμο το βρισιμο, με χαμογελο....κοροϊδευεις μαλλον τον εαυτο σου. Το βρισιμο εχει θυμο.Κ αν σε θυμωνει μια ποταπη συμπεριφορα, μαλλον σε ακουμπαει.

το να εκφρασεις τη διαφορα σου, μπορεις να το κανεις κ με αλλους τροπους. αν βρισκεις μονο αυτον ειναι κριμα. για σενα κυριως.

οταν βρισκεις κουτοπονηριες,
απαντας με κουτοπονηριες εξισου?

Καποια στιγμη θα πρεπει να ξεκαθαρισουμε τι σοι διαλογο κανουμε,
του κωλου, του κλωτσου η τι αλλο....


Εμενα προσωπικα δεν με θυμωνει,
αλλα με πικραινει οταν διαπιστωνω οτι βλεπω τον απεναντι μου με ισους ορους ενω αυτος - για δικους του λογους που τους αγνοω - πιστευει οτι μπορει να κανει απιστευτες τριπλες για να φερει μια συζητηση εκει που τον βολευει - θελει.


Ολα αυτα ομως εχουν κοντα ποδαρια,
οσες τριπλες και να κανεις καποτε θα μεινεις εκτος.
Ισως δεν ειναι το μοναδικο θρεντ,
που το λογικο (ακομα και εκτος οριων) πηγε να βαφτιστει νορμαλ.


Εαν η συζητηση ηταν σε κλειστο κυκλο (πχ σε ενα καφε) δεν θα εδινε κανεις σημασια.Ισως να μην ειχε εξελιχθει καθολου ετσι, γιατι οταν εισαι f2f, οι απαντησεις ειναι αμεσες και η συζητηση γινεται αλλιως.
Ομως εδω ειναι αλλιως,
εισαι αναγκασμενος να παρακολουθεις συζητησεις που ξεπερνουν καθε βαση και να απαντας η και να πιεζεις να παρεις απαντησεις χωρις ποτε να τις παιρνεις - οπως εκανα εγω 3 φορες ρωτωντας την ερευνητρια αν εχει κανει εκτρωση και αποφυγε να απαντησει.



Αγαπητη ερευνητρια (αλλα και καθε μελος)
για να μεινεις σε ενα χωρο,
πρεπει να εχεις την ικανοτητα οτι μπορεις να προσφερεις.
Αν δεις οτι αυτο σου ειναι αδυνατο,
τοτε ο χωρος σε ξερναει απο μονος του.
Με αυτη την εννοια δεν ειναι καθολου παραλογο αν καποιος πει οτι εμενα αυτος ο χωρος δεν με εκφραζει και παω με τα μπογαλακια μου αλλου.
Εδω θα ελεγα οτι πριν καποιος ερθει σε αυτη την κατασταση, να μπορουσε να κανει την αυτοκριτικη του για την δομη σκεψης που εχει, μπορει να του αποβει χρησιμο χωρις καν να το γνωριζει...

boubourina
28-05-2009, 11:25
Μια τελευταια ερωτηση.
Researcher, μηπως εισαι εγκυος;
Θα μου πειτε εδω δεν απαντησε σε αλλες ερωτησεις, θα απαντησει σε αυτη;
Αν δεν εισαι εγκυος και αν δεν εχεις κανει εκτρωση, τοτε...
Νομιζω οτι το θεμα εξαντληθηκε.

Sofia
28-05-2009, 11:28
δεν νομιζω πώς ειναι αναγκαιο να απαντησει κανεις σε μια τοσο προσωπικη ερωτηση. ειναι δικαιωμα στον καθενα να εχει την αποψη του. ο τροπος που την εκφερει ειναι το θεμα. κ προσπαθει να την επιβαλει.

boubourina
28-05-2009, 11:31
Originally posted by Sofia
δεν νομιζω πώς ειναι αναγκαιο να απαντησει κανεις σε μια τοσο προσωπικη ερωτηση. ειναι δικαιωμα στον καθενα να εχει την αποψη του. ο τροπος που την εκφερει ειναι το θεμα. κ προσπαθει να την επιβαλει.

Σοφια δεν ρωταω απο περιεργεια.
Απλα μια ενδεχομενη θετικη απαντηση, θα με εκανε να αλλαξω γνωμη για την RESEARCHER, γιατι θα σημαινε οτι κανει ολη αυτη τη συζητηση προκειμενου να εκθεσει την αποψη του \"δικηγορου του Διαβολου\" και να βοηθηθει να αποφασισει.
Απλα μου περασε απο το μυαλο.

weird
28-05-2009, 12:05
Originally posted by Sofia

Originally posted by Remedy
η μονη διαθεση που μου προκαλει ο κουτοπονηρος χειρισμος του θεματος εκ μερους της, ειναι να την σκυλοβρισω :)

αν ειναι η μονη σου απαντηση σε εναν κουτοπονηρο χειρισμο το βρισιμο, με χαμογελο....κοροϊδευεις μαλλον τον εαυτο σου. Το βρισιμο εχει θυμο.Κ αν σε θυμωνει μια ποταπη συμπεριφορα, μαλλον σε ακουμπαει.

το να εκφρασεις τη διαφορα σου, μπορεις να το κανεις κ με αλλους τροπους. αν βρισκεις μονο αυτον ειναι κριμα. για σενα κυριως.

Πόσο εύστοχη είσαι ρε Σοφία...

Πιο απόλυτα, δεν γίνεται να συμφωνήσω μαζί σου.

krino
28-05-2009, 13:07
Originally posted by weird

Originally posted by Sofia

Originally posted by Remedy
η μονη διαθεση που μου προκαλει ο κουτοπονηρος χειρισμος του θεματος εκ μερους της, ειναι να την σκυλοβρισω :)

αν ειναι η μονη σου απαντηση σε εναν κουτοπονηρο χειρισμο το βρισιμο, με χαμογελο....κοροϊδευεις μαλλον τον εαυτο σου. Το βρισιμο εχει θυμο.Κ αν σε θυμωνει μια ποταπη συμπεριφορα, μαλλον σε ακουμπαει.

το να εκφρασεις τη διαφορα σου, μπορεις να το κανεις κ με αλλους τροπους. αν βρισκεις μονο αυτον ειναι κριμα. για σενα κυριως.

Πόσο εύστοχη είσαι ρε Σοφία...

Πιο απόλυτα, δεν γίνεται να συμφωνήσω μαζί σου.


το φανταζομουν αυτο.....
:cool:

weird
28-05-2009, 13:26
Originally posted by krino

Originally posted by Sofia
αν ειναι η μονη σου απαντηση σε εναν κουτοπονηρο χειρισμο το βρισιμο, με χαμογελο....κοροϊδευεις μαλλον τον εαυτο σου. Το βρισιμο εχει θυμο.Κ αν σε θυμωνει μια ποταπη συμπεριφορα, μαλλον σε ακουμπαει.

το να εκφρασεις τη διαφορα σου, μπορεις να το κανεις κ με αλλους τροπους. αν βρισκεις μονο αυτον ειναι κριμα. για σενα κυριως.

οταν βρισκεις κουτοπονηριες,
απαντας με κουτοπονηριες εξισου?

Καποια στιγμη θα πρεπει να ξεκαθαρισουμε τι σοι διαλογο κανουμε,
του κωλου, του κλωτσου η τι αλλο....


Εμενα προσωπικα δεν με θυμωνει,
αλλα με πικραινει οταν διαπιστωνω οτι βλεπω τον απεναντι μου με ισους ορους ενω αυτος - για δικους του λογους που τους αγνοω - πιστευει οτι μπορει να κανει απιστευτες τριπλες για να φερει μια συζητηση εκει που τον βολευει - θελει.


Ολα αυτα ομως εχουν κοντα ποδαρια,
οσες τριπλες και να κανεις καποτε θα μεινεις εκτος.
Ισως δεν ειναι το μοναδικο θρεντ,
που το λογικο (ακομα και εκτος οριων) πηγε να βαφτιστει νορμαλ.


Εαν η συζητηση ηταν σε κλειστο κυκλο (πχ σε ενα καφε) δεν θα εδινε κανεις σημασια.Ισως να μην ειχε εξελιχθει καθολου ετσι, γιατι οταν εισαι f2f, οι απαντησεις ειναι αμεσες και η συζητηση γινεται αλλιως.
Ομως εδω ειναι αλλιως,
εισαι αναγκασμενος να παρακολουθεις συζητησεις που ξεπερνουν καθε βαση και να απαντας η και να πιεζεις να παρεις απαντησεις χωρις ποτε να τις παιρνεις - οπως εκανα εγω 3 φορες ρωτωντας την ερευνητρια αν εχει κανει εκτρωση και αποφυγε να απαντησει.



Αγαπητη ερευνητρια (αλλα και καθε μελος)
για να μεινεις σε ενα χωρο,
πρεπει να εχεις την ικανοτητα οτι μπορεις να προσφερεις.
Αν δεις οτι αυτο σου ειναι αδυνατο,
τοτε ο χωρος σε ξερναει απο μονος του.
Με αυτη την εννοια δεν ειναι καθολου παραλογο αν καποιος πει οτι εμενα αυτος ο χωρος δεν με εκφραζει και παω με τα μπογαλακια μου αλλου.
Εδω θα ελεγα οτι πριν καποιος ερθει σε αυτη την κατασταση, να μπορουσε να κανει την αυτοκριτικη του για την δομη σκεψης που εχει, μπορει να του αποβει χρησιμο χωρις καν να το γνωριζει...

Βρίσκω εξαιρετικής χρησιμότητας και πολύ εύστοχα τα λόγια σου, ιδίως περί της αυτοκριτικής...
συχνά αναλωνόμαστε στο οι άλλοι φταίνε.
Δεν στήνουμε τον εαυτό μας, απέναντι απο τον εαυτό μας.
ΚΑΤΑΜΑΤΑ.

:)

Remedy
28-05-2009, 14:01
Originally posted by Sofia

Originally posted by Remedy
η μονη διαθεση που μου προκαλει ο κουτοπονηρος χειρισμος του θεματος εκ μερους της, ειναι να την σκυλοβρισω :)

αν ειναι η μονη σου απαντηση σε εναν κουτοπονηρο χειρισμο το βρισιμο, με χαμογελο....κοροϊδευεις μαλλον τον εαυτο σου. Το βρισιμο εχει θυμο.Κ αν σε θυμωνει μια ποταπη συμπεριφορα, μαλλον σε ακουμπαει.

το να εκφρασεις τη διαφορα σου, μπορεις να το κανεις κ με αλλους τροπους. αν βρισκεις μονο αυτον ειναι κριμα. για σενα κυριως.

το χαμογελο ειναι ειρωνικο και οχι χαχανο..απορω πως δεν το αντιληφθηκες..

ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ οτι με ακουμπαει και η συμπεριφορα αυτη και το συγκεκριμενο θεμα, οπως υποθετω οτι ακουμπαει καθε γυναικα αναπαραγωγικης ηλικιας η οποια ειτε εχει βρεθει ειτε εχει σκεφτει την θεση αυτη...
αυτο δεν σημαινει φυσικα οτι η καθεμια θα αντιδρουσε με τον ιδιο τροπο...

δεν καταλαβες καλα...τροπους γνωριζω και χρησιμοποιω πολλους για να εκφραζω την διαφορα μου με οποιονδηποτε...
αυτον επελεξα για την συγκεκριμενη/νο οτιδηποτε ειναι, μιας και δεν γνωριζομαστε εδω που τα λεμε, διοτι το θεωρησα, σωστο και δικαιο και αρμοζον.

καταλαβαινω οτι διαφωνεις .συμβαινουν αυτα..

researcher
28-05-2009, 14:06
Originally posted by vince

Originally posted by researcher

Originally posted by anwnimi
Νομίζω πως όσοι είναι έξω από το χορό πολλά τραγούδια λένε. Και ισχύει αυτό για όλους μας ανεξαιρέτως - και για μένα - όσο αντίθετες απόψεις κι αν έχουμε.

Νομίζω πως η Άρσι είπε όσα έπρεπε να ειπωθούν...


anwnimi συμφωνω

και νομιζω πως η Αρσι τα ειπε ολα

εμενα παντως με συγκλονισε

εν τελει δεν εχω να πω κατι αλλο

και αυτο μαλλον ειναι το τελευταιο μου ποστ εδω

(εκτος αν βρω καποια λινκς που εχουν να κανουν με ενημερωση και βοηθεια σε εγκυους που θελουν να κρατησουν το παιδι)

κατανοω πως ισως προκληθηκαν νευρα και απο τη φυση του θεματος

και απο τον τροπο μου

και απο το γεγονος οτι αυτο το ενεχει η συνναντηση εστω κ η διαδυκτυακη με τοσο διαφορετικους ανθρωπους.

προσωπικα δεν ειχα σκοπο να προσβαλλω

αλλα να προβληματισθω με αλλους

πανω σε καποια θεματα που αφορουν την εκτρωση και της παραμετρους της γνωστες και αγνωστες

αυτο εγινε κατα καποιο τροπο.


θα τα λεμε απο αλλα ποστ σε αλλα θεματα.

καλη δυναμη σε ολους μας!

Καλή δύναμη..

Αν δεν αντέχεις να αηδιάσεις και άλλο εδω μέσα καλά κάνεις και φεύγεις..

Χάρηκα με την παρουσία σου.


και γω χαιρομαι γενικως με την παρουσια σου εδω vince
ομως το οτι δεν εχω κατι αλλο να πω δεν ενεχει καθολου το οτι αηδιασα η κατι τετοιο

απλα ειπωθηκαν αρκετα

οποτε δεν μου βγαινει αυθορμητα κατι αλλο

τωρα που το σκεπτομαι εχω μια παραμετρο που δεν συζητηθηκε απλα θα μου βγει μολις εχω ορεξη κ χρονο

ευχαριστω παντως για το ενδιαφερον η την μικροσυμπαρασταση ας το πουμε

δεν αισθανομαι ομως ετσι

περιεγραψα σαφως πως ειμαι σε σχεση με ολο αυτο στο ποστ μου χωρις να αποκρυψω η να υπονοησω κατι που παραμενει κρυφο.

krino
28-05-2009, 14:54
Originally posted by weird



Βρίσκω εξαιρετικής χρησιμότητας και πολύ εύστοχα τα λόγια σου, ιδίως περί της αυτοκριτικής...
συχνά αναλωνόμαστε στο οι άλλοι φταίνε.
Δεν στήνουμε τον εαυτό μας, απέναντι απο τον εαυτό μας.
ΚΑΤΑΜΑΤΑ.

:)



αν μπορω να προσθεσω κατι γενικα χρησιμο,
αυτο θα ειναι οτι για την κακη μας μοιρα,
δεν μας φταιει κανεις αλλος περα απο ΕΜΑΣ.

Ειτε το συνειδητοποιουμε και το δουλευουμε (κατι οχι πολυ ευκολο)
ειτε λεμε οτι φταιει η κριση, το οτι λιωνουν οι παγοι, το κοζλοντουι και αλλα παρομοια φαινομενα.....

Οτιδηποτε αλλο, εκτος απο τις επιλογες μας.



Οταν εισαι ενηλικας πια,
και χτιζεις την ζωη σου,
παντρευεσαι καποιον πχ και μετα απο λιγα χρονια λες τι εκανα.....
μα το εκανες,
παρε την ευθυνη της πραξης σου βαλε μυαλο και προχωρα.
Οοοοοοοοοοοοχι, φταιει αλλος....
παντα φταιει αλλος στα παντα,
να μην παρει ποτε κανεις την ευθυνη της ζωης του......

weird
28-05-2009, 15:34
Ετσι είναι κρίνο μου.

Υπάρχουν και άνθρωποι, που βρίσκονται στο αντιπέρα στρατόπεδο.
Κατηγορούν τον εαυτό τους ακόμα και για πράγματα που δεν ανάγονται στην δική τους σφαίρα ευθύνης!

Στο ένα άκρο είναι ο ευθυνόφοβος, που είναι το θύμα των άλλων, που όλοι οι άλλοι φταίνε, κάτι του κάναν και τον οδήγησαν εκεί που τον οδήγησαν.
Στο άλλο άκρο είναι ο μανιακός με τον έλεγχο. Αυτός νομίζει πια ότι όλα περναν απο τα δικά του χέρια. Οτι όλα μπορούσε να τα φέρει εις πέρας και να τα διαχειριστεί. Οτι θα μπορούσε μόνος αυτός ( χωρίς να έχει σημασία το θέλω ή το κάνω των άλλων) να είχε φροντίσει καλύτερα για τα πάντα.

Πολλές φορές, ως άνθρωποι, είμαστε πιο κοντά στο ένα ή στο άλλο άκρο, με εναλλαγές φυσικα.

Καλό όμως, είναι να βρούμε το μέτρο και να είμαστε δίκαιοι για τον εαυτό μας.

Να μην εθελοτυφλούμε για το πού σφάλλαμε. ( κι αναλαμβάνοντας την ευθύνη αυτού, να βρεθούμε αντιμέτωποι με το ενδεχόμενο αλλαγής)

Αλλα και να μην εθελοτυφλούμε για το πού έσφαλε ο άλλος ( δικαιολογώντας τον πχ και λέγοντας οτι εμείς φταίμε) για να βλέπουμε τί στα αλήθεια επιλέγουμε, με ποιόν επιλέγουμε να σχετιστούμε.

Πολυ ωραία θέτεις λοιπόν το θέμα της ευθύνης.
Ο ενήλικας, είναι αυτός που αναλαμβάνει τις ευθύνες του.


Το όλο θέμα, ξεκίνησε απο την ερμηνεία των λεγομένων της ερευνήτριας, σαν ενδεχόμενο αποχώρησης.

Ωστόσο ξεκαθάρισε η κοπέλα, οτι θέλει απλά τον χρόνο της.

Πάντως συμφωνώ, οτι δεν μου φταίνε μόνο οι άλλοι, όταν νιώθω έτοιμη να φύγω απο το φόρουμ.
Σίγουρα, κάπου έσφαλλα κι εγώ.

:)
Καλό μεσημέρι Κρινάκι!

weird
28-05-2009, 15:38
Originally posted by Remedy

Originally posted by Sofia

Originally posted by Remedy
η μονη διαθεση που μου προκαλει ο κουτοπονηρος χειρισμος του θεματος εκ μερους της, ειναι να την σκυλοβρισω :)

αν ειναι η μονη σου απαντηση σε εναν κουτοπονηρο χειρισμο το βρισιμο, με χαμογελο....κοροϊδευεις μαλλον τον εαυτο σου. Το βρισιμο εχει θυμο.Κ αν σε θυμωνει μια ποταπη συμπεριφορα, μαλλον σε ακουμπαει.

το να εκφρασεις τη διαφορα σου, μπορεις να το κανεις κ με αλλους τροπους. αν βρισκεις μονο αυτον ειναι κριμα. για σενα κυριως.

το χαμογελο ειναι ειρωνικο και οχι χαχανο..απορω πως δεν το αντιληφθηκες..

ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ οτι με ακουμπαει και η συμπεριφορα αυτη και το συγκεκριμενο θεμα, οπως υποθετω οτι ακουμπαει καθε γυναικα αναπαραγωγικης ηλικιας η οποια ειτε εχει βρεθει ειτε εχει σκεφτει την θεση αυτη...
αυτο δεν σημαινει φυσικα οτι η καθεμια θα αντιδρουσε με τον ιδιο τροπο...

δεν καταλαβες καλα...τροπους γνωριζω και χρησιμοποιω πολλους για να εκφραζω την διαφορα μου με οποιονδηποτε...
αυτον επελεξα για την συγκεκριμενη/νο οτιδηποτε ειναι, μιας και δεν γνωριζομαστε εδω που τα λεμε, διοτι το θεωρησα, σωστο και δικαιο και αρμοζον.

καταλαβαινω οτι διαφωνεις .συμβαινουν αυτα..

Ολα καλά κι όλα ωραία.
Μιας και δεν γνωριζόμαστε εδώ που τα λέμε, είμαστε και κάπως πιο χύμα ενίοτε.

Αυτό που με κάνει εμένα να διαφωνώ με την στάση σου ( που ευτυχώς κατανόησα μετά απο πολύ παθος και θυμό που έβρισκα στα λεγόμενά σου) είναι το σχετικό με τον κουτοπόνειρο χειρισμό του θέματος....

Απλά δεν είμαι και τόσο σίγουρη για το αν υπήρχε τέτοια πρόθεση που της αποδίδεις.

Βέβαια, εδώ μεσα, το έδαφος είναι εξαιρετικά γόνιμο για παρεξηγήσεις του τύπου αυτού, οπότε δεν εκπλήσσομαι.

krino
28-05-2009, 16:02
weird

αν υποθεσουμε οτι εχεις χρονο και ορεξη να μελετησεις το θρεντ απο την αρχη,
θα καταλαβεις πολλα για το πως εφτασε η συζητηση εδω.

Προσωπικα αν καποιος αντιληφθω οτι η σιωπη του ειναι η παρουσια,
ουτε που θα το καταλαβω οτι θα φυγει.



Οσο για το θεμα ευθυνης,
θα ελεγα οτι ειναι η αρχη του τελους για καποιον ο οποιος αντιμετωπιζει φοβιες η αγχη και περιξ.
Οποιος μπορει να εμβαθυνει λιγο, πιανει και το νοημα του τι λεω.

researcher
28-05-2009, 16:07
Originally posted by Remedy

ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ οτι με ακουμπαει και η συμπεριφορα αυτη και το συγκεκριμενο θεμα, οπως υποθετω οτι ακουμπαει καθε γυναικα αναπαραγωγικης ηλικιας η οποια ειτε εχει βρεθει ειτε εχει σκεφτει την θεση αυτη...


με αφορμη αυτο που λες

Remedy

πως το θεμα ακουμπα καθε γυναικα....

θα ηθελα να πω πως με προβληματιζει κι ενα αλλο κομματι

το κομματι που αφορα τους ανδρες

ανδρες και εκτρωση

κατα ποσο τους ακουμπα το ολο γεγονος;

κατα ποσο το συζητουν πριν η μετα;

κατα ποσο πιανουν απο το χερι με αποδοχη την εγκυμονουσα που οι ιδιοι συνεβαλλαν στην εγκυμοσυνη της;

κατα ποσο ειναι προστατευτικοι η δεν ειναι οταν προκυψει μια εγκυμοσυνη;

κατα ποσο το θεωρουν ευθυνη και δικη τους η οχι;


τι λογο διατυπωνουν για το παιδι τους;

τι λογο διατυπωνουν για και προς την εγκυμονουσα πλεον συντροφο τους;

φοβουνται; φευγουν; μενουν; συζητουν; προστατευουν; χαιρονται; δυσαρεστουνται;


νιωθουν μοναξια;

θελουν να εχουν λογο ως προς το παιδι τους; εχουν;

συνδεουν την σεξουαλικη πραξη με μια ενδεχομενη εγκυμοσυνη;


εχει η κοπελα τους το ελευθερο να τους μιλησει;

εχει η συντροφος τους το ελευθερο να τους πει πως το θελει αυτο το παιδακι και να το συζητησουν χωρις να παρει αμεση απορριψη;

εχουν εκεινοι το ελευθερο να πουν και να συζητησουν το αντιστοιχο θελω απο την πλευρα τους;

γνωριζουν τι ακριβως συμβαινει στο σωμα της συντροφου τους;

συζητουν μαζι της; συζητουν με το γιατρο; συζητουν με καποιον ειδικο;

ψαχνουν ; αφιερωνουν χρονο;

αφιερωνουν π.χ οσο χρονο αφιερωσαν για να φλερταρουν τη συντροφο τους ενδεχομενως;

ποιος απο τα δυο μερη νιωθει περισσοτερο μονο σε αυτο το σκηνικο μιας ενδοχομενης εκτρωσης;

weird
28-05-2009, 16:08
Originally posted by krino
weird

αν υποθεσουμε οτι εχεις χρονο και ορεξη να μελετησεις το θρεντ απο την αρχη,
θα καταλαβεις πολλα για το πως εφτασε η συζητηση εδω.


Μάλλον θα πρέπει να το κοιτάξω μια φορά προσεκτικά, μα γενικώς, το να βγάζουμε απο εδω μέσα συμπεράσματα για τις προθέσεις κάποιου, το θεωρώ ( και μετά απο δική μου αρνητική εμπειρία) ριψοκίνδυνο.

Προσωπικα αν καποιος αντιληφθω οτι η σιωπη του ειναι η παρουσια,
ουτε που θα το καταλαβω οτι θα φυγει.
Νομίζω καταλαβαίνω τι εννοείς.


Οσο για το θεμα ευθυνης,
θα ελεγα οτι ειναι η αρχη του τελους για καποιον ο οποιος αντιμετωπιζει φοβιες η αγχη και περιξ.
Οποιος μπορει να εμβαθυνει λιγο, πιανει και το νοημα του τι λεω.

Επίσης, νομίζω οτι καταλαβαίνω... ξέρεις συχνά μου δίνεται η αίσθηση οτι αγανακτέις για όλους τους \"καποιους\" που δεν βλέπουν το νόημα..

Αλλά μπορεί και να κάνω λάθος.

Sofia
28-05-2009, 16:22
Originally posted by Remedy

Originally posted by Sofia

Originally posted by Remedy
η μονη διαθεση που μου προκαλει ο κουτοπονηρος χειρισμος του θεματος εκ μερους της, ειναι να την σκυλοβρισω :)

αν ειναι η μονη σου απαντηση σε εναν κουτοπονηρο χειρισμο το βρισιμο, με χαμογελο....κοροϊδευεις μαλλον τον εαυτο σου. Το βρισιμο εχει θυμο.Κ αν σε θυμωνει μια ποταπη συμπεριφορα, μαλλον σε ακουμπαει.

το να εκφρασεις τη διαφορα σου, μπορεις να το κανεις κ με αλλους τροπους. αν βρισκεις μονο αυτον ειναι κριμα. για σενα κυριως.

το χαμογελο ειναι ειρωνικο και οχι χαχανο..απορω πως δεν το αντιληφθηκες..

ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ οτι με ακουμπαει και η συμπεριφορα αυτη και το συγκεκριμενο θεμα, οπως υποθετω οτι ακουμπαει καθε γυναικα αναπαραγωγικης ηλικιας η οποια ειτε εχει βρεθει ειτε εχει σκεφτει την θεση αυτη...
αυτο δεν σημαινει φυσικα οτι η καθεμια θα αντιδρουσε με τον ιδιο τροπο...

δεν καταλαβες καλα...τροπους γνωριζω και χρησιμοποιω πολλους για να εκφραζω την διαφορα μου με οποιονδηποτε...
αυτον επελεξα για την συγκεκριμενη/νο οτιδηποτε ειναι, μιας και δεν γνωριζομαστε εδω που τα λεμε, διοτι το θεωρησα, σωστο και δικαιο και αρμοζον.

καταλαβαινω οτι διαφωνεις .συμβαινουν αυτα..

μα δεν σου μιλάω ετσι επειδη διαφωνω με την θεση σου. διαφωνω ομως με τον τροπο αυτο. στα οσα γραφω ομως, εκφραζονται κ αλλα περα απο μια διαφωνια....

δεν αμφιβαλλω οτι τροπους γνωριζεις πολλους. για την επιλογη αυτη τη συγκεκριμενη στιγμη μιλησα. το οτι δεν γνωριζομαστε, εμενα προσωπικα δεν μου δινει κανενα αλλοθι να βριζομαι...αλλα ειναι θεμα προσωπικων επιλογων. το καταλαβαινω.

τελος στο οτι απορεις πώς δεν καταλαβα την ειρωνια στο χαμογελο μα μονο στα λογια, θα σου ελεγα πώς πολυ απλα, δεν σε βλεπω και ετσι δεν μπορω να ξερω καθε φορα την αποχρωση ενος χαμογελου, μεσα απο μια οθονη.

boubourina
28-05-2009, 16:26
Originally posted by researcher
Originally posted by Remedy

ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ οτι με ακουμπαει και η συμπεριφορα αυτη και το συγκεκριμενο θεμα, οπως υποθετω οτι ακουμπαει καθε γυναικα αναπαραγωγικης ηλικιας η οποια ειτε εχει βρεθει ειτε εχει σκεφτει την θεση αυτη...


με αφορμη αυτο που λες

Remedy

πως το θεμα ακουμπα καθε γυναικα....

θα ηθελα να πω πως με προβληματιζει κι ενα αλλο κομματι

το κομματι που αφορα τους ανδρες

ανδρες και εκτρωση

κατα ποσο τους ακουμπα το ολο γεγονος;

κατα ποσο το συζητουν πριν η μετα;

κατα ποσο πιανουν απο το χερι με αποδοχη την εγκυμονουσα που οι ιδιοι συνεβαλλαν στην εγκυμοσυνη της;

κατα ποσο ειναι προστατευτικοι η δεν ειναι οταν προκυψει μια εγκυμοσυνη;

κατα ποσο το θεωρουν ευθυνη και δικη τους η οχι;


τι λογο διατυπωνουν για το παιδι τους;

τι λογο διατυπωνουν για και προς την εγκυμονουσα πλεον συντροφο τους;

φοβουνται; φευγουν; μενουν; συζητουν; προστατευουν; χαιρονται; δυσαρεστουνται;


νιωθουν μοναξια;

θελουν να εχουν λογο ως προς το παιδι τους; εχουν;

συνδεουν την σεξουαλικη πραξη με μια ενδεχομενη εγκυμοσυνη;


εχει η κοπελα τους το ελευθερο να τους μιλησει;

εχει η συντροφος τους το ελευθερο να τους πει πως το θελει αυτο το παιδακι και να το συζητησουν χωρις να παρει αμεση απορριψη;

εχουν εκεινοι το ελευθερο να πουν και να συζητησουν το αντιστοιχο θελω απο την πλευρα τους;

γνωριζουν τι ακριβως συμβαινει στο σωμα της συντροφου τους;

συζητουν μαζι της; συζητουν με το γιατρο; συζητουν με καποιον ειδικο;

ψαχνουν ; αφιερωνουν χρονο;

αφιερωνουν π.χ οσο χρονο αφιερωσαν για να φλερταρουν τη συντροφο τους ενδεχομενως;

ποιος απο τα δυο μερη νιωθει περισσοτερο μονο σε αυτο το σκηνικο μιας ενδοχομενης εκτρωσης;

ΤΩΡΑ ΜΑΛΙΣΤΑ!!! ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΘΙΓΕΙΣ ΕΧΕΙ ΠΟΛΥ ΠΡΟΣΦΟΡΟ ΕΔΑΦΟΣ ΠΡΟΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗ!
Προσωπικα να σου πω οτι στην ακλυτερη των περιπτωσεων ο συντροφος να ερθει και να σου πει:
\"εγω αγαπη μου θα ακολουθησω οτι αποφασισεις!!\"
Στην χειροτερη:
\"Και που ξερω εγω οτι ειναι δικο μου!\"
Οσο για το μετα........ αστο καλυτερα, δεν νομιζω οτι μεταξυ πρωινου και μεσημεριανου το θυμουνται ακομη, ουτε και αναγνωριζουν την θυσια που μπορει να εκανες και την οδυνη που μπορει να περασες.
Απο την αλλη μηπως καταλαβαινουν το θαυμα της γεννησης;
Νομιζω οτι οσο καλοι πατεραδες και αν γινονται τελικα, δεν ειναι στην φυση τους να αντιλμβανονται οπως εμεις την γεννηση ή την απωλεια ενος παιδιου.
Και επειδη φανταζομαι οτι ο saab θα εχει αλλη γνωμη, να το πω οτι αποτελει εξαιρεση και θα ηθελα να ακουσω την γνωμη του, οπως και του Κρινο και καθε αντρα στο forum

Sofia
28-05-2009, 16:32
Originally posted by boubourina
ΤΩΡΑ ΜΑΛΙΣΤΑ!!! ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΘΙΓΕΙΣ ΕΧΕΙ ΠΟΛΥ ΠΡΟΣΦΟΡΟ ΕΔΑΦΟΣ ΠΡΟΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗ!
Προσωπικα να σου πω οτι στην ακλυτερη των περιπτωσεων ο συντροφος να ερθει και να σου πει:
\"εγω αγαπη μου θα ακολουθησω οτι αποφασισεις!!\"
Στην χειροτερη:
\"Και που ξερω εγω οτι ειναι δικο μου!\"


Θα σου πω boubourina πώς βρισκω αδικα τα οσα λες. μπορει να ανηκουν καποιοι ή δεν ξερω ποσοι στις κατηγοριες που αναφερεις, αλλα υπάρχουν αντρες πολυ υποστηρικτικοι, δοτικοι κ ετοιμοι να ακουσουν κ να στηριξουν τις συντροφους τους.

Remedy
28-05-2009, 16:35
Originally posted by Sofia
μα δεν σου μιλάω ετσι επειδη διαφωνω με την θεση σου. διαφωνω ομως με τον τροπο αυτο. στα οσα γραφω ομως, εκφραζονται κ αλλα περα απο μια διαφωνια....

δεν αμφιβαλλω οτι τροπους γνωριζεις πολλους. για την επιλογη αυτη τη συγκεκριμενη στιγμη μιλησα. το οτι δεν γνωριζομαστε, εμενα προσωπικα δεν μου δινει κανενα αλλοθι να βριζομαι...αλλα ειναι θεμα προσωπικων επιλογων. το καταλαβαινω.

τελος στο οτι απορεις πώς δεν καταλαβα την ειρωνια στο χαμογελο μα μονο στα λογια, θα σου ελεγα πώς πολυ απλα, δεν σε βλεπω και ετσι δεν μπορω να ξερω καθε φορα την αποχρωση ενος χαμογελου, μεσα απο μια οθονη.

κι εγω για τον τροπο και μονο σου απαντησα...δεν θεωρησα οτι διαφωνεις με την αποψη επι του θεματος..η απαντηση μου ισχυει ως ειχε (για τον τροπο παντα)

το οτι δεν γνωριζομαστε δεν το ανεφερα σαν αλλοθι στο να βριζομαστε...δεν χρειαζομαι αλλοθι, εχω ΛΟΓΟΥΣ και τους εξεθεσα πολυ αναλυτικα νομιζω.περισσοτερο απ οσο θα πρεπε ισως...
εσυ προσωπικα καταλαβαινω οτι θα διαλεγες αλλο δρομο...αυτο ομως αφορα εσενα...
το ανεφερα στο οτι αναφερθηκα στην ρισερτσερ ως \"την/τον\" εννοωντας οτι δεν γνωριζουμε το φυλο του καθε συνομιλητη μας μιας και δεν γνωριζομαστε.

στα περι χαμογελων συμφωνω ασφαλως, κι οπως καταλαβαινεις ειναι ενας σοβαρος λογος στο να μην εχει καν κανεις τετοιου ειδους αποριες (μη πω επιχειρηματα) ποσο μαλλον να τα διατυπωνει . το αναφερω ως περιττο απλως , οχι ως απρεπο οπως καταλαβαινεις..

researcher
28-05-2009, 16:36
Originally posted by Sofia

Originally posted by boubourina
ΤΩΡΑ ΜΑΛΙΣΤΑ!!! ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΘΙΓΕΙΣ ΕΧΕΙ ΠΟΛΥ ΠΡΟΣΦΟΡΟ ΕΔΑΦΟΣ ΠΡΟΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗ!
Προσωπικα να σου πω οτι στην ακλυτερη των περιπτωσεων ο συντροφος να ερθει και να σου πει:
\"εγω αγαπη μου θα ακολουθησω οτι αποφασισεις!!\"
Στην χειροτερη:
\"Και που ξερω εγω οτι ειναι δικο μου!\"


Θα σου πω boubourina πώς βρισκω αδικα τα οσα λες. μπορει να ανηκουν καποιοι ή δεν ξερω ποσοι στις κατηγοριες που αναφερεις, αλλα υπάρχουν αντρες πολυ υποστηρικτικοι, δοτικοι κ ετοιμοι να ακουσουν κ να στηριξουν τις συντροφους τους.

Sofia

θετω εδω μια παραμετρο που ισως εχει σχεση

ο,τι βρηκα ως λογο στο ιντερνετ γραμμενο για την προστασια του αγεννητου παιδιου εχει γραφτει σχεδον αποκλειστικα απο γυναικες.

Remedy
28-05-2009, 16:37
ρισερτσερ

για την νεα απορια που σου δημιουργηθηκε, θεωρω οτι ασφαλως θα υπαρχουν αντρες με ολες τις συμπεριφορες που ανεφερες, δεν νομιζω οτι ειναι δυνατον ολοι να εχουν την ιδια σταση..

το απαραλλαχτο γεγονος ειναι ενα:

κανενας αντρας ποτε, οσο και να συμπασχει, δεν θα μπορεσει να βρεθει στην θεση μιας γυναικας που περναει απο αυτην την εμπειρια και αυτην την αποφαση ειτε η εμπειρια ειναι η εκτρωση ειτε η εμπειρια ειναι η γεννα...

Sofia
28-05-2009, 16:37
Originally posted by researcher

θα ηθελα να πω πως με προβληματιζει κι ενα αλλο κομματι

το κομματι που αφορα τους ανδρες

ανδρες και εκτρωση

κατα ποσο τους ακουμπα το ολο γεγονος;

κατα ποσο το συζητουν πριν η μετα;

κατα ποσο πιανουν απο το χερι με αποδοχη την εγκυμονουσα που οι ιδιοι συνεβαλλαν στην εγκυμοσυνη της;

ποιος απο τα δυο μερη νιωθει περισσοτερο μονο σε αυτο το σκηνικο μιας ενδοχομενης εκτρωσης;

researcher,

αν μου επιτρεπεις: καταλαβαινω απο οσα γραφεις πώς ψαχνεις εξονυχιστικα, να βρεις τροπους ή παραγοντες που συμβαλουν σε μια εκτρωση: ελλειπη ενημερωση απο γιατρους, ελλειπης ενημερωση απο την πολιτεια, την οικογενεια, ελλειπης οργανωση του κρατους για μετα την ενδεχομενη γεννα των εφηβων μητερων ή και μεγαλυτερων...για καποιο λογο ομως που μονο εσυ γνωριζεις δεν βλεπεις ή προσπερνας εναν αλλο παραγοντα. Εναν παραγοντα που τον συζητησαμε σε προηγουμενο χρονο. Αυτον της αποφασης της ιδιας της γυναικας για οποιοδηποτε λογο (πχ. προβληματα υγειας εμβριου ή της ιδιας, βιασμος, οικονομικη ανεχεια,προσωπικοι αλλοι λογοι) να διακοψει την εγκυμοσυνη. Σαν να μη θες να δεχτεις πώς υπάρχει αυτη η αποφαση, η συνειδητη αποφαση.

Sofia
28-05-2009, 16:39
Originally posted by researcher


Sofia

θετω εδω μια παραμετρο που ισως εχει σχεση

ο,τι βρηκα ως λογο στο ιντερνετ γραμμενο για την προστασια του αγεννητου παιδιου εχει γραφτει σχεδον αποκλειστικα απο γυναικες.

μα δεν ειναι λογικο? η γεννα οπως κ η εκτρωση αφορα πρωτα την γυναικα κ το σωμα της.

ο αντρας νιωθει πατερας πολυ αργοτερα απο οταν νιωσει η γυναικα μανα....

krino
28-05-2009, 16:49
boubourina
οπως εχω γραψει πιο πισω,
εχω βιαστει σαν προσωπικοτητα, οταν μια παλια μου συντροφος,
εμεινε εγκυος με το ετσι θελω και εν ωρα δικης μου μεθης.

Ολα αυτα μονο και μονο για να μην χωρισουμε - κατι που ηταν δρομολογημενο.
Πες μου εσυ αν αυτο το παιδι επρεπε να ειναι σημερα σχεδον ολοκληρωμενος ανθρωπος.

Επισης μου εχει τυχει περιπτωση,
που το θεμα της εγκυμοσυνης (αν θα κρατηθει το παιδι η οχι) ηταν αποκλειστικο δικαιωμα της κοπελλας.
Η γνωμη μου ειχε ενα νοημα, αλλα μονο συμβουλευτικο και οχι ισομερες.


Αν δεν τρελλαθουμε σε αυτο τον αιωνα,
θα ζησω χιλιετηριδα.....




Δεν εξισωνω ολες και ολους φυσικα,
αλλα ειναι να βγαινεις απο τα ρουχα σου πως μια γυναικα
εν δυναμει μπορει να εκμεταλευτει μια εγκυμοσυνη.

researcher
28-05-2009, 16:50
Originally posted by Sofia

Originally posted by researcher

θα ηθελα να πω πως με προβληματιζει κι ενα αλλο κομματι

το κομματι που αφορα τους ανδρες

ανδρες και εκτρωση

κατα ποσο τους ακουμπα το ολο γεγονος;

κατα ποσο το συζητουν πριν η μετα;

κατα ποσο πιανουν απο το χερι με αποδοχη την εγκυμονουσα που οι ιδιοι συνεβαλλαν στην εγκυμοσυνη της;

ποιος απο τα δυο μερη νιωθει περισσοτερο μονο σε αυτο το σκηνικο μιας ενδοχομενης εκτρωσης;

researcher,

αν μου επιτρεπεις: καταλαβαινω απο οσα γραφεις πώς ψαχνεις εξονυχιστικα, να βρεις τροπους ή παραγοντες που συμβαλουν σε μια εκτρωση: ελλειπη ενημερωση απο γιατρους, ελλειπης ενημερωση απο την πολιτεια, την οικογενεια, ελλειπης οργανωση του κρατους για μετα την ενδεχομενη γεννα των εφηβων μητερων ή και μεγαλυτερων...για καποιο λογο ομως που μονο εσυ γνωριζεις δεν βλεπεις ή προσπερνας εναν αλλο παραγοντα. Εναν παραγοντα που τον συζητησαμε σε προηγουμενο χρονο. Αυτον της αποφασης της ιδιας της γυναικας για οποιοδηποτε λογο (πχ. προβληματα υγειας εμβριου ή της ιδιας, βιασμος, οικονομικη ανεχεια,προσωπικοι αλλοι λογοι) να διακοψει την εγκυμοσυνη. Σαν να μη θες να δεχτεις πώς υπάρχει αυτη η αποφαση, η συνειδητη αποφαση.

το ζητημα ειναι πολυ λεπτο

για σενα ισως το εμβρυο αποτελει κομματι του σωματος της μητερας οπως το συκωτι ας πουμε. συκωτι μου ειναι ο,τι θελω το κανω....

για μενα το παιδι αποτελει ξεχωριστη οντοτητα που τρεφεται απο τη μητερα αλλα εχει εξισου δικαιωματα πριν και μετα τη γεννηση του. η μητερα απλα το φιλοξενει επειδη αυτος ειναι ο τροπος για να ελθει στον κοσμο μια εντελως ξεχωριστη οντοτητα.

το παιδι βρισκεται σε αδυναμη θεση το κατανοω.

δεν δινει αυτο για μενα το δικαιωμα σε καποιον αλλον να αποφασισει για τον θανατο του.

για σενα ειναι αλλιως τα πραγματα.

εγω προσπερναω αυτο που λες πως προς περναω λοιπον για τους λογους που εγραψα παραπανω.

κατανοω πως εχεις διαφορετικη αποψη. οκ.

Remedy
28-05-2009, 16:55
για το θεμα της εκμεταλευσης εχεις δικιο κρινο....αλλα πες εσυ πως μπορει να \"ξεπεραστει\" το γεγονος, οτι αυτη η \"λειτουργια\" γινεται αποκλειστικα μεσω του σωματος της γυναικας...
πραγματικα δεν βλεπω κανεναν τροπο να διαφυλαχθει ο (ενδεχομενα) παραπλανημενος αντρας, απο το ΝΑ ΠΡΟΣΕΧΕΙ ΣΑΝ ΤΡΕΛΛΟΣ αν δεν επιθυμει να τεκνοποιησει..

το καταλαβαινω οτι ησουν πιωμενος, αλλα πραγματικα το μονο που θα σε γλυτωνε θα ηταν να μην επινες, η αν το θες αλλιως, να μην συνιπτες σχεσεις με μια γυναικα που δεν εμπιστευεσαι....

μην πινετε οταν οδηγειτε...

Sofia
28-05-2009, 17:01
Originally posted by researcher
η μητερα απλα το φιλοξενει επειδη αυτος ειναι ο τροπος για να ελθει στον κοσμο μια εντελως ξεχωριστη οντοτητα.


η μητερα δεν φιλοξενει απλα το παιδι επειδη αυτος ειναι ο τροπος να ερθει στον κοσμο. Η μητερα ειναι υπεύθυνη για το ΠΩΣ θα ερθει στον κοσμο αυτο το παιδι κ ΠΩΣ θα το μεγαλωσει. Ειναι απολυτως υπεύθυνη κ οφειλει να ειναι. Αν ηταν ετσι ας γεννουσαμε, κ μετα ας αφηναμε το καθε παιδι στο ελεος....

researcher
28-05-2009, 17:13
Originally posted by Sofia

Originally posted by researcher
η μητερα απλα το φιλοξενει επειδη αυτος ειναι ο τροπος για να ελθει στον κοσμο μια εντελως ξεχωριστη οντοτητα.


η μητερα δεν φιλοξενει απλα το παιδι επειδη αυτος ειναι ο τροπος να ερθει στον κοσμο. Η μητερα ειναι υπεύθυνη για το ΠΩΣ θα ερθει στον κοσμο αυτο το παιδι κ ΠΩΣ θα το μεγαλωσει. Ειναι απολυτως υπεύθυνη κ οφειλει να ειναι. Αν ηταν ετσι ας γεννουσαμε, κ μετα ας αφηναμε το καθε παιδι στο ελεος....

και οχι μονο η μητερα εχω να προσθεσω...

ολα τα συμβαλλομενα μερη

krino
28-05-2009, 18:15
Originally posted by Remedy
το καταλαβαινω οτι ησουν πιωμενος, αλλα πραγματικα το μονο που θα σε γλυτωνε θα ηταν να μην επινες, η αν το θες αλλιως, να μην συνιπτες σχεσεις με μια γυναικα που δεν εμπιστευεσαι....

μην πινετε οταν οδηγειτε...


δεν αποποιήθηκα ΠΟΤΕ των ευθυνων μου,
αλλα απαιτησα τοτε να κανει εκτρωση ΠΡΙΝ την χωρισω.

Η εκτρωση εγινε, και αργοτερα τελειωσε και ολη η υποθεση τελειωτικα.
Για την ιστορια τοτε (αρχες δεκαετιας του 90) πληρωσα 200.000 δρχ.
Ποσο που οπως μου ειπαν ηταν υπερβολικα τραβηγμενο.
Αλλα πληρωσα πες και για ψυχικη οδυνη της εγκυμονουσας...

Πες μου τωρα εσυ,
αν σκοτωσα εγω το εμβρυο με δικη μου ευθυνη.....
Η μηπως επρεπε να καταστρεψω την ζωη μου επειδη βγηκαν ολα αυτα στην πορεια και να λαβω υποψη μου τις ευαισθησιες της ερευνητριας και σημερα να εχω ενα παιδι περιπου 20 χρονων με χωρισμενους γονεις και να γραφουμε εδω παρεα, εγω σαν γονιος και αυτος(η) σαν χρηστης με τα (εξασφαλισμενα εκ των συνθηκων) ψυχολογικα του??

krino
28-05-2009, 18:16
Originally posted by Sofia
ΠΩΣ θα το μεγαλωσει.


και ο πατερας τι ρολο βαραει?
του σπερματοδοτη??

vince
28-05-2009, 18:22
Originally posted by krino

Originally posted by Sofia
ΠΩΣ θα το μεγαλωσει.


και ο πατερας τι ρολο βαραει?
του σπερματοδοτη??

Naturally, η φύση έχει δώσει την ανάπλαση της δημιουργίας στην γυναίκα. Εμείς τα αρσενικά απλά είμαστε a means to an end..ένα μέσο για τον σκοπό της αναπαραγωγής..

Έτσι μας βλέπουν φίλε krino...ας το χωνέψουμε :p

Sofia
28-05-2009, 18:23
αν παρακολουθησετε τον διαλογο νομιζω θα καταλαβετε τί εννοω.

αν θελετε βεβαια

researcher
28-05-2009, 18:46
Originally posted by vince

Originally posted by krino

Originally posted by Sofia
ΠΩΣ θα το μεγαλωσει.


και ο πατερας τι ρολο βαραει?
του σπερματοδοτη??

Naturally, η φύση έχει δώσει την ανάπλαση της δημιουργίας στην γυναίκα. Εμείς τα αρσενικά απλά είμαστε a means to an end..ένα μέσο για τον σκοπό της αναπαραγωγής..

Έτσι μας βλέπουν φίλε krino...ας το χωνέψουμε :p


εαν σας βλεπαμε ετσι δεν θα υπηρχαν ολα αυτα τα ερωτηματα vince

τουλαχιστον οσον αφορα τη δικη μου ματια σους ανθρωπους και τις καταστασεις.

τα παραθετω ξανα



θα ηθελα να πω πως με προβληματιζει κι ενα αλλο κομματι

το κομματι που αφορα τους ανδρες

ανδρες και εκτρωση

κατα ποσο τους ακουμπα το ολο γεγονος;

κατα ποσο το συζητουν πριν η μετα;

κατα ποσο πιανουν απο το χερι με αποδοχη την εγκυμονουσα που οι ιδιοι συνεβαλλαν στην εγκυμοσυνη της;

κατα ποσο ειναι προστατευτικοι η δεν ειναι οταν προκυψει μια εγκυμοσυνη;

κατα ποσο το θεωρουν ευθυνη και δικη τους η οχι;


τι λογο διατυπωνουν για το παιδι τους;

τι λογο διατυπωνουν για και προς την εγκυμονουσα πλεον συντροφο τους;

φοβουνται; φευγουν; μενουν; συζητουν; προστατευουν; χαιρονται; δυσαρεστουνται;


νιωθουν μοναξια;

θελουν να εχουν λογο ως προς το παιδι τους; εχουν;

συνδεουν την σεξουαλικη πραξη με μια ενδεχομενη εγκυμοσυνη;


εχει η κοπελα τους το ελευθερο να τους μιλησει;

εχει η συντροφος τους το ελευθερο να τους πει πως το θελει αυτο το παιδακι και να το συζητησουν χωρις να παρει αμεση απορριψη;

εχουν εκεινοι το ελευθερο να πουν και να συζητησουν το αντιστοιχο θελω απο την πλευρα τους;

γνωριζουν τι ακριβως συμβαινει στο σωμα της συντροφου τους;

συζητουν μαζι της; συζητουν με το γιατρο; συζητουν με καποιον ειδικο;

ψαχνουν ; αφιερωνουν χρονο;

αφιερωνουν π.χ οσο χρονο αφιερωσαν για να φλερταρουν τη συντροφο τους ενδεχομενως;

ποιος απο τα δυο μερη νιωθει περισσοτερο μονος σε αυτο το σκηνικο μιας ενδοχομενης εκτρωσης

lllogan
28-05-2009, 19:48
Αδιαφορία <---------------------------------------------------------------------------------> Πλήρης συμμετοχή

Σε αυτά τα πλαίσια (φαντάζομαι) κυμαίνεται η συμπεριφορά των ανδρών απένταντι σε μία εγκυμοσύνη.

Έδωσα μία υπόσχεση και την αθέτησα.

krino
28-05-2009, 20:02
Originally posted by researcher

εαν σας βλεπαμε ετσι δεν θα υπηρχαν ολα αυτα τα ερωτηματα vince

τουλαχιστον οσον αφορα τη δικη μου ματια σους ανθρωπους και τις καταστασεις.



σου αρεσει η οχι,
υπαρχουν και αυτου του ειδους οι ανθρωποι.
Και δεν θεωρητικολογώ, μιλαω για καταστασεις τις οποιες τις εχω βιωσει στο 100%.



τα παραθετω ξανα



θα ηθελα να πω πως με προβληματιζει κι ενα αλλο κομματι

το κομματι που αφορα τους ανδρες

ανδρες και εκτρωση



και εμενα με αφορα γυναικες ανευθυνες και εκτρωση κατ επεκταση αναλογων συνθηκων.




κατα ποσο τους ακουμπα το ολο γεγονος;


οσο δεν φανταζεσαι ασχετως αν το βιωνουν διαφορετικα.



κατα ποσο το συζητουν πριν η μετα;



οσο μπορουν δεδομενου οτι δεν αλλαζει ο οργανισμος τους, ουτε νιωθουν το παιδι στο σωμα τους.


κατα ποσο πιανουν απο το χερι με αποδοχη την εγκυμονουσα που οι ιδιοι συνεβαλλαν στην εγκυμοσυνη της;



θεωρω ανευθυνο για ενα αντρα οταν εχει συνεννοηθει με την συντροφο του να κανει ενα παιδι και να μιλαμε για αποδοχη η μη.


κατα ποσο ειναι προστατευτικοι η δεν ειναι οταν προκυψει μια εγκυμοσυνη;



τι εννοεις προστατευτικοι???
Αν πχ της μυρισει αστακος και αν ετρεξαν να τον ψαρεψουν?
Αν συμπαραστεκονται γενικα σε αυτη την δυσκολη περιοδο??



κατα ποσο το θεωρουν ευθυνη και δικη τους η οχι;



εντελως το 50 %, τιποτα περισσοτερο.



τι λογο διατυπωνουν για το παιδι τους;



τι αλλο απο το οτι περιμενουν να γεννηθει και να το αγαπησουν??
Ισως και ευχες να ειναι γερο και υγιη?


τι λογο διατυπωνουν για και προς την εγκυμονουσα πλεον συντροφο τους;



φανταομαι οτι και πριν.
Τι αλλαζει προς το συντροφο σου οταν ειναι εγκυος?
Ισως περισσοτερη αγαπη για κατι που θα κανετε απο κοινου.


φοβουνται; φευγουν; μενουν; συζητουν; προστατευουν; χαιρονται; δυσαρεστουνται;




ολα αυτα και τιποτα απο αυτα.
Αμα εχεις μια διαλυμενη σχεση,
περιμενεις να στη κρατησει ενα παιδι?


νιωθουν μοναξια;



οχι βεβαια.



θελουν να εχουν λογο ως προς το παιδι τους; εχουν;



φυσικα και θελουν,
απλα υπαρχουν καποιες μαναδες που αυτο το θεωρουν απαγορευμενη σκεψη.
Προτιμουν οι ιδιες να εχουν το πρωτο λογο.


συνδεουν την σεξουαλικη πραξη με μια ενδεχομενη εγκυμοσυνη;



η σεξουαλικη πραξη επιφερει μια εγκυμοσυνη,
οι φημες που θελουν οτι το νικ μου ειναι υπευθυνο για εγκυμοσυνες ειναι ακομα ανεπιβεβαιωτο.


εχει η κοπελα τους το ελευθερο να τους μιλησει;



αμα η κοπελα εχει μια σχεση που δεν μιλαγε πριν πολυ πιθανον να συνεχισει ετσι.
Αλλα τοτε ειναι με λαθος συντροφο,
ποιος μπορει να της φταιει για τις επιλογες της?


εχει η συντροφος τους το ελευθερο να τους πει πως το θελει αυτο το παιδακι και να το συζητησουν χωρις να παρει αμεση απορριψη;



τα παντα διεπονται απο διαλογο.
Θεωρητικα φανταζομαι οτι δυο ανθρωποι ειναι μαζι γιατι εχουν ενα ομοιομορφο συγκερασμο αποψεων.
Περιμενεις μετα η κατα την διαρκεια της εγκυμοσυνης να λυσεις ζητηματα που θα επρεπε να ειχαν λυθει στον πρωτο χρονο γνωριμιας?

εγω εχω ζητηματα που για να κανω παιδι τα θεωρω οτι δεν τα συζηταω.
Το παιδι που θα κανω δεν υπαρχει περιπτωση να το βαφτισω και αυτο δεν το διαπραγματευομαι. Δεν τιθεται σε διαλογο σε καμια περιπτωση.
Αν κανω μια σχεση με μια θεουσα και μου πει αντε ας μην το βαφτισουμε, και οταν γεννηθει μου πει να το βαφτισουμε, θεωρουμε οτι δεν κανω διαλογο?

Μην τρελλαθουμε κιολας ε?



εχουν εκεινοι το ελευθερο να πουν και να συζητησουν το αντιστοιχο θελω απο την πλευρα τους;



το ιδιο με απο πανω.


γνωριζουν τι ακριβως συμβαινει στο σωμα της συντροφου τους;



οσοι εχουν μελετησει το θεμα η η ειναι σχετικοι με ιατρικη φανταζομαι ναι.
Εχει νοημα να γινουμε γυναικολογοι για 9 μηνες?
Εσυ εχεις ασχοληθει με τον προστατη ποτε σου?


συζητουν μαζι της; συζητουν με το γιατρο; συζητουν με καποιον ειδικο;



φανταζομαι οτι τις πιο πολλες φορες πανε μαζι στο γιατρο και ενημερωνονται εξισου για την πορεια της κυησης.
Με ποιον ειδικο να συζητησουν για τι πραγμα?




ψαχνουν ; αφιερωνουν χρονο;



να ψαξουν τι?
αν αφιερωνουν χρονο για την συντροφο τους?
μα πριν τι εκαναν, δεν αφιερωναν??
Αν δεν αφιερωναν, πως περιμενει κανεις να αφιερωσουν τωρα?



αφιερωνουν π.χ οσο χρονο αφιερωσαν για να φλερταρουν τη συντροφο τους ενδεχομενως;



γιατι οχι και πιο πολυ θα ρωταγα εγω....


ποιος απο τα δυο μερη νιωθει περισσοτερο μονο σε αυτο το σκηνικο μιας ενδοχομενης εκτρωσης



αναλογα την περιπτωση, το ζευγαρι, το τι σοι σχεση εχει δομησει,
πολλα πραγματα αναλογα το τι συμβαινει.







Γενικως μην γενικολογουμε και μην βγαζουμε συμπερασματα κονσερβα.
Παντου υπαρχουν καλοι συντροφοι και κακοι εξισου, αντρες και γυναικες.
Ας αναρωτηθουν οι κριθεντες ως κακοι γιατι συνεχιζουν μια τετοια σχεση, και ας αφησουν τα παιδια στην ησυχια τους.
Δεν ειναι δυνατον να ψαχνουμε αφορμες για να βαλουμε την σχεση μας στο μικροσκοπιο σκορπωντας ενοχες.
Οποιος - οποια εχει προβληματα στη σχεση του, να τα λυσει χωρις να βαζει τριτους μπροστα.

Remedy
28-05-2009, 21:16
Originally posted by krino

Originally posted by Remedy
το καταλαβαινω οτι ησουν πιωμενος, αλλα πραγματικα το μονο που θα σε γλυτωνε θα ηταν να μην επινες, η αν το θες αλλιως, να μην συνιπτες σχεσεις με μια γυναικα που δεν εμπιστευεσαι....

μην πινετε οταν οδηγειτε...


δεν αποποιήθηκα ΠΟΤΕ των ευθυνων μου,
αλλα απαιτησα τοτε να κανει εκτρωση ΠΡΙΝ την χωρισω.

Η εκτρωση εγινε, και αργοτερα τελειωσε και ολη η υποθεση τελειωτικα.
Για την ιστορια τοτε (αρχες δεκαετιας του 90) πληρωσα 200.000 δρχ.
Ποσο που οπως μου ειπαν ηταν υπερβολικα τραβηγμενο.
Αλλα πληρωσα πες και για ψυχικη οδυνη της εγκυμονουσας...

Πες μου τωρα εσυ,
αν σκοτωσα εγω το εμβρυο με δικη μου ευθυνη.....
Η μηπως επρεπε να καταστρεψω την ζωη μου επειδη βγηκαν ολα αυτα στην πορεια και να λαβω υποψη μου τις ευαισθησιες της ερευνητριας και σημερα να εχω ενα παιδι περιπου 20 χρονων με χωρισμενους γονεις και να γραφουμε εδω παρεα, εγω σαν γονιος και αυτος(η) σαν χρηστης με τα (εξασφαλισμενα εκ των συνθηκων) ψυχολογικα του??

οταν λες, \"απαιτησα\", υποθετω πως εννοεις οτι την ΕΠΕΙΣΕΣ να κανει την εκτρωση, διοτι δεν βλεπω με ποιον τροπο θα μπορουσες να το απαιτησεις...αλλα ουτε και και θα συμφωνουσα ποτε στο να μπορει ο αντρας να απαιτησει κατι τετοιο...

αν οντως εννοεις οτι την επεισες,θεωρω οτι ειχες καθε δικαιωμα για κατι τετοιο, μιας και η υπαρξη αυτου του παιδιου θα αφορουσε και εσενα,ασχετως αν η εκτρωση η η κυηση θα αφορουσε ΜΟΝΟ ΤΗΝ ΓΥΝΑΙΚΑ.

το αν εκανες καλα η ασχημα,μονο εσυ μπορεις να το απαντησεις απο το πως αισθανεσαι τωρα για την αποφαση αυτη, τα τωρινα σου θελω, την πορεια της ζωης σου κι αλλα τετοια...

δυστυχως δεν εχουμε την δυνατοτητα να βλεπουμε καπου υποθετικες εκδοχες της ζωης μας αν ειχαμε παρει αλλιως καποιες κρισιμες αποφασεις..

γενικα μιλωντας, το εχω δηλωσει οτι η αποψη μου ειναι οτι μονο επιθυμητα παιδια πρεπει να ερχονται στον κοσμο και χωρις τα τραγικα προβληματα υγειας που εχουμε συζητησει.
και βεβαια,οτι δεν θεωρω την εκτρωση,φονο.

οσο για τις ευαισθησιες της ρισερτσερ, ειπαμε, δυστυχως πανε πακετο με αρκετες αναισθησιες που αφορουν ατομικες ελευθεριες των γυναικων αλλα και την ποιοτητα της ζωης του ιδιου του παιδιου...

weird
28-05-2009, 21:42
Originally posted by Remedy

δυστυχως δεν εχουμε την δυνατοτητα να βλεπουμε καπου υποθετικες εκδοχες της ζωης μας αν ειχαμε παρει αλλιως καποιες κρισιμες αποφασεις..



Ετσι είναι.

Το να βγάλουμε μετα βεβαιότητας το συμπέρασμα, ότι αν γεννιόταν το παιδί θα γινόταν έτσι κι έτσι, είναι κάπως αυθαίρετο.
Οι εκδοχές είναι πολύ περισσότερες απο όσες μας βοηθά να φανταζόμαστε.
Μπορούμε να εικάσουμε κάτι ως το πιο πιθανό, αλλά μέχρι εκεί...

Sofia
28-05-2009, 21:54
Originally posted by weird

Originally posted by Remedy

δυστυχως δεν εχουμε την δυνατοτητα να βλεπουμε καπου υποθετικες εκδοχες της ζωης μας αν ειχαμε παρει αλλιως καποιες κρισιμες αποφασεις..



Ετσι είναι.

Το να βγάλουμε μετα βεβαιότητας το συμπέρασμα, ότι αν γεννιόταν το παιδί θα γινόταν έτσι κι έτσι, είναι κάπως αυθαίρετο.
Οι εκδοχές είναι πολύ περισσότερες απο όσες μας βοηθά να φανταζόμαστε.
Μπορούμε να εικάσουμε κάτι ως το πιο πιθανό, αλλά μέχρι εκεί...

πολλες φορες η αναγκη για πιστη σε καποια εκδοχη, ηρεμει...κατευναζει τις ανησυχιες μας.

Empneustns
29-05-2009, 00:51
συνηθως μεσα στα αγκαθια γεννιουνται λουλουδια και το αντιθετο ....

Sofia
29-05-2009, 00:57
Originally posted by Empneustns
συνηθως μεσα στα αγκαθια γεννιουνται λουλουδια και το αντιθετο ....

Ισχυει πολλες φορες:)

boubourina
29-05-2009, 09:01
@KRINO: ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΣΟΥ ΩΣ ΑΝΤΡΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΑΚΟΥΣΩ, ΕΠΕΙΔΗ ΣΕ ΘΕΩΡΩ ΑΤΟΜΟ ΠΟΥ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΖΕΤΑΙ ΜΕ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΕΣ. ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΤΗΝ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΕΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ. ΔΕΝ ΤΙΘΕΤΑΙ ΘΕΜΑ ΣΕ ΑΥΤΟ.
ΑΛΛΑ ΘΕΛΩ ΝΑ ΑΚΟΥΣΩ ΤΙ ΕΧΕΙΣ ΒΙΩΣΕΙ ΚΑΙ ΤΙ ΕΧΕΙΣ ΕΙΣΠΡΑΞΕΙ ΑΠΟ ΑΠΟ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΚΑΙ ΑΝΤΡΕΣ ΓΕΝΙΚΑ ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΜΑ.
ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΕΩΡΩ ΟΤΙ ΜΙΑ ΕΓΚΥΜΟΣΥΝΗ ΠΟΥ ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ ΑΠΟ ΕΝΑ ONE NIGHT STAND, ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΣΕ ΚΑΜΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΝΑ ΠΑΕΙ ΠΑΡΑΠΕΡΑ, ΕΚΤΟΣ ΚΑΙ ΑΝ ΟΠΩΣ ΛΕΣ Η ΓΥΝΑΙΚΑ ΣΕ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙ ΩΣ ΣΠΕΡΜΑΤΟΔΟΤΗ.
ΕΧΩ ΤΕΤΟΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΒΑΦΤΙΣΑ ΤΟ ΠΑΙΔΑΚΙ ΜΕΤΑ ΑΠΟ 4,5 ΧΡΟΝΙΑ ΓΙΑΤΙ Ο ΣΥΝΤΡΟΦΟΣ ΔΕΝ ΔΕΧΟΤΑΝ ΝΑ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΕΙ ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΜΕΧΡΙ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΩΡΑ! (ΚΑΙ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΖΕΥΓΑΡΙ ΠΟΥ ΠΑΡΑ ΤΟ ΘΕΜΑ ΑΥΤΟ ΕΜΕΝΕ - ΜΕΝΕΙ ΚΑΙ ΘΑ ΜΕΝΕΙ ΜΑΖΙ ΑΠ\'ΟΤΙ ΦΑΙΝΕΤΑΙ, ΚΑΜΜΙΑ 15ΑΡΙΑ ΧΡΟΝΙΑ ΤΩΡΑ).
ΑΠΛΑ ΑΥΤΟΣ ΑΠΟ ΤΑ ΝΕΥΡΑ ΤΟΥ ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΗΘΕΛΕ ΠΑΙΔΙ ΚΑΙ ΕΠΕΙΔΗ ΘΕΩΡΗΣΕ ΟΤΙ ΤΟΝ ΠΑΓΙΔΕΥΣΕ, ΔΕΝ ΤΗΝ ΧΩΡΙΣΕ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕ ΤΟ ΠΑΙΔΙ.

krino
29-05-2009, 10:47
Εχω δει αρκετες περιπτωσεις - και καποιες σε προσωπικο επιπεδο.

Θα μεινω σε 2 περιπτωσεις κοντινων μου φιλων.
Ατομα που ηξεραν τι ηθελαν στην ζωη τους, δεν παιζανε τις κουμπαρες,
αφου εκαναν διαφορες σχεσεις, τελικα κατεληξαν με γυναικες που εκαναν καθαρες και τιμιες συμφωνιες στο τι ακριβως θελουν και ζητανε.


Σημερα ειναι με το παιδι τους η καθε μια σχεση.
Στην ολη πορεια της εγκυμοσυνης, τους εβλεπα παροντες, να ειναι διπλα στη συζυγο τους,
να πηγαινουν ΠΑΝΤΑ μαζι στο γυναικολογο και να ειναι διπλα τους στις ανησυχιες που ειχαν.
Τους θεωρω υπευθυνους ανθρωπους και οτι θα μεγαλωσουν τα παιδια τους χωρις κομπλεξ και ψυχαναγκασμους.
Θεωρω απιθανο να γινουν παιδια με εστω και το παραμικρο ψυχολογικο προβλημα καθως το σημαντικο ειναι να μπορει να υπαρχει αμφιδρομη και αληθινη επικοινωνια απο και προς ολες τις μεριες.


Εν κατακλειδι,
το θεμα δεν ειναι να πρεπει να επιβαλεις καταστασεις οπως πανω κατω γραφει η ερευνητρια - γιατι αυτο ειναι το νοημα των ποστ της.
Αλλα ο συντροφος να θελει να ειναι εθελοντικα παρον σε οτι συμβαινει ανα πασα στιγμη.
Απο την στιγμη που η καθε ερευνητρια θετει τετοια ερωτηματα,
πολυ απλα θα επρεπε πρωτίστως να αναρωτηθει αν ειναι με τον σωστο ανθρωπο.


Η επιλογη του σωστου ανθρωπου ειναι μια πολυ περιεργη υποθεση....
Εχει να κανει με το τι ιεραρχει ο καθενας ως σημαντικο.
Πολυ πιθανον μια γυναικα, να πει οτι εφοσον εχει μπλε ματια, δεν με νοιαζει και ας με κοπαναει.
Απλα θα του κανω παραπονα να μην με δερνει γιατι δεν ειναι σωστο και ετσι λυνει το προβλημα της.
Απο οσο μπορω να συνδυάσω σκεψεις και καταστασεις,
αυτο που μας βαζει σε μπελαδες συχνα - πυκνα, ειναι οι μυθοι που εχουμε φτιαξει στο μυαλο μας στο τι ειθιστε να θελουμε ως σημαντικο απο τον συντροφο μας.
Ειναι σαφες οτι αν καποια πραγματα δεν εχουν απολυτα ξεκαθαριστει ειτε απο την μια πλευρα ειτε απο την αλλη,
θα ερθει καποια στιγμη που αυτες τις ασημαντες λεπτομεριες θα τις λουστουμε σαν καταιγιδα....


Τι μπορεις να πεις λοιπον για ζευγαρια που ειναι αντιθετικα μεταξυ τους,
αλλα παρολα αυτα συνεχιζουν να μενουν μαζι ταλαιπωρωντας καταρχην τους εαυτου τους,
και στην συνεχεια τα παιδια τους?


θα εκλεινα με το εξης,
οποιος θελει να κανει ευτυχισμενη σχεση,
ας προσπαθησει να ληξει πρωτα τους ψυχαναγκασμους του:
Θα βρει τον σωστο ανθρωπο που θα του κανει γιατι και αυτος αντιστοιχα θα ειναι χωρις ψυχαναγκασμους.
Δεν ξερω αν φαινεται ρατσιστικο αυτο, αλλα αν θελεις ειναι σιγουρα ανθρωπινο.
Χωρισα με μια σχεση για τετοιους λογους γιατι αν θες ειμαι και εγω ανθρωπος και δεν θα μπορουσα να παλευω για την υπολοιπη ζωη μου με τις χιμαιρες κανενος.



Καλημερα και ευχαριστω για τα καλα σου λογια.

krino
29-05-2009, 10:56
Originally posted by Remedy
οταν λες, \"απαιτησα\", υποθετω πως εννοεις οτι την ΕΠΕΙΣΕΣ να κανει την εκτρωση, διοτι δεν βλεπω με ποιον τροπο θα μπορουσες να το απαιτησεις...αλλα ουτε και και θα συμφωνουσα ποτε στο να μπορει ο αντρας να απαιτησει κατι τετοιο...



αυτο που ειπα ηταν,
οτι δεν ηταν κοινη μας συμφωνια να γεννηθει ενα παιδι και ως εκ τουτου να κανει εκτρωση, αναλαμβανοντας ολα τα εξοδα εγω. (αν και δεν μου επεφτε αυτο το βαρος)


Κοιτα remedy,
δεν ειμαι σπερματοδοτης καμιας γυναικας,
και αν θελω να κανω παιδι,
αυτο θα ειναι κατι που θα προκυψει μεσα απο μια σχεση την οποια θα θεωρουμε και οι δυο σωστη εξισου.

Δεν θα υποκυψω σε κανενα εκβιασμο καμιας γυναικας,
και το οτι εμεινε εγκυος μαζι μου, δεν της δινει κανενα δικαιωμα να γεννησει αυτο το παιδι χωρις την δικη μου συναινεση.



Με αυτη την εννοια,
ΝΑΙ απαιτησα να κανει εκτρωση.

krino
29-05-2009, 10:59
κατα τα αλλα,
εκτος απο αυτη την περιπτωση που ανεφερα στο παραπανω ποστ,
στις σχεσεις μου κανω ελευθερο ερωτα χωρις καμια προφυλαξη.
Ποτε αλλοτε δεν εχει τεθει θεμα εγκυμοσυνης.


Με αυτο θελω να πω οτι ξερω και τι κανω και που βαζω τι και ποτε βγαζω τι.
Αν δεν ηταν ετσι τα πραγματα και δεν ημουν ικανος για αυτο,
φυσικα θα επαιρνα αλλες προφυλαξεις.

boubourina
29-05-2009, 11:12
Η απαντηση σου με καλυψε απολυτα, και να σου πω την αληθεια το περιμενα γι\'αυτο και σου απευθυνα την ερωτηση.

Με οσα ειπες μου δινεις το δικαιωμα να προσθεσω τα εξης:

Οπως ειπες και εσυ, χωρισες απο μια σχεση γιατι θεωρουσες οτι υπηρχαν ή θα προεκυπταν ψυχαναγκασμοι που δεν θα την αφηναν να λειτουργησει μεσα σε ενα υγιες πλαισιο, απαραιτητο για το μεγαλωμα ενος παιδιου, που γινεται το πιο λατρευτο πλασμα και των δυο συντροφων απο την στιγμη που ερχεται στον κοσμο.

Και εγω ειμαι με εναν αντρα 10 χρονια, με ολα τα καλα και τα ασχημα που προκυπτουν απο μια καθημερινη σχεση και συμβιωση.
Οταν εκανα την εκτρωση, ημουν 3 χρονια μαζι του. Δεν ηταν one night stand.
Ομως υπηρχαν καποια δεδομενα και απο τις δυο πλευρες.
Ακομα δεν ειχε ξεκαθαρισει το διαζυγιο, και ειχε δυο παιδια που λατρευε και το ηξερα.
Εαν τοτε κραταγα το παιδι, (που μου το προτεινε και μου ειπε οτι ειναι διατεθειμενος να κανει οτι χρειαστε) ηξερα οτι οι συνθηκες δεν ηταν καταλληλες. Ο χρονος δεν ηταν ο καταλληλος για τα δυο του παιδια που ακομα καλα-καλα δεν ειχαν χωνεψει οτι η μαμα και ο μπαμπας χωριζουν, θα επρεπε να δεχτουν στην ζωη τους και το εξωγαμο παιδι του μπαμπα με την γκομενα;
Τοτε δεν θα κατακρεουργουσα δυο παιδια εν ζωη;
Δεν θεωρω οτι επρεπε να συζητησω και πολλα τοτε με τον τωρινο συζυγο μου. Ηξερα τα δεδομενα, δεν χρειαζομουν φιλοσοφικες συζητησεις, ουτε ειδικους, ουτε θεοφοβουμενες αποψεις. Θεωρω οτι ηταν πολυ ωριμη αποφαση να μην κρατησω το παιδι και να προφυλαξω τον εαυτο μου απο εναν δυστυχισμενο γαμο, εναν δυστυχισμενο συζυγο και 2 κατεστραμενα παιδια.
Οπως ειπες και εσυ δεν κανεις παιδι με εναν γαλανοματη bodybilder. Κανεις παιδι με καποιον που ξερεις οτι θα γινει καλος και ισσοροπημενος πατερας.
Ξερω οτι ακομα και αν αυριο χωρισουμε, αυτος ο ανθρωπος θα ειναι διπλα στο παιδι μας οπως ηταν και στα δυο πρωτα παιδια του και αυτο το ξερω με αποδειξεις.

@researcher: Πες μου σε παρακαλω, δεν επρεπε να κατακρεουργησω το εμβρυο \"μου\", το \"DNA\" μου, αλλα θα ηταν σωστο να κατακρεουργησω δυο παιδια που δεν βγηκαν απο την δικη μου κοιλια αλλα μιας αλλης;

Remedy
29-05-2009, 12:03
Originally posted by krino

Originally posted by Remedy
οταν λες, \"απαιτησα\", υποθετω πως εννοεις οτι την ΕΠΕΙΣΕΣ να κανει την εκτρωση, διοτι δεν βλεπω με ποιον τροπο θα μπορουσες να το απαιτησεις...αλλα ουτε και και θα συμφωνουσα ποτε στο να μπορει ο αντρας να απαιτησει κατι τετοιο...



αυτο που ειπα ηταν,
οτι δεν ηταν κοινη μας συμφωνια να γεννηθει ενα παιδι και ως εκ τουτου να κανει εκτρωση, αναλαμβανοντας ολα τα εξοδα εγω. (αν και δεν μου επεφτε αυτο το βαρος)


Κοιτα remedy,
δεν ειμαι σπερματοδοτης καμιας γυναικας,
και αν θελω να κανω παιδι,
αυτο θα ειναι κατι που θα προκυψει μεσα απο μια σχεση την οποια θα θεωρουμε και οι δυο σωστη εξισου.

Δεν θα υποκυψω σε κανενα εκβιασμο καμιας γυναικας,
και το οτι εμεινε εγκυος μαζι μου, δεν της δινει κανενα δικαιωμα να γεννησει αυτο το παιδι χωρις την δικη μου συναινεση.



Με αυτη την εννοια,
ΝΑΙ απαιτησα να κανει εκτρωση.

ετσι οπως το περιγραφεις, εγω το θεωρω \"επεισες\".
για τον απλουστατο λογο, οτι αν η κοπελα διαφωνουσε, οσο και να \"απαιτουσες\" οπως λες εσυ, θα μπορουσε να το εχει γεννησει....τι θα εκανες δλδ? θα την πηγαινες δεμενη με εισαγγελικη παραγγελια για εκτρωση?

εαν δεν εισαι σπερματοδοτης γυναικων με θολα κινητρα, ΝΑ ΜΗ ΔΙΝΕΙΣ ΤΟ ΣΠΕΡΜΑ ΣΟΥ ΑΠΡΟΣΕΚΤΑ.
απαξ και το δωσεις, σου πεφτει μεν λογος, να το συζητησεις, να το διαπραγματευτεις, να προσπαθησεις,αλλα μεχρι εκει..καμια απαιτηση δεν μπορεις να προταξεις πανω σε ενα ξενο σωμα για μια επεμβαση που πρεπει να γινει πανω του..
σου αρεσει δεν σου αρεσει, ετσι ειναι τα πραγματα....
ενας αντρας το μονο που μπορει ειναι να προσεχει για να εχει...
δεν μπορει να απαιτει μια εκτρωση (δλδ, μπορει να \"απαιτει\" και να του πεσει το λαχειο αν θελει, το θεμα ειναι οτι δεν μπορει να το επιτυχει )
κι αν οπως λες, δεν ηταν ακριβως απροσεξια, αλλα στην ουσια ατυχημα, δεν μπορεις να κανεις τπτ αλλο παρα να υποστεις τις συνεπειες ειτε ειναι για σενα πιο βαριες ειτε πιο ελαφριες απ οτι της κοπελας..
κι αν θες τη γνωμη μου, η κοπελα της ιστοριας σου, δεν εκανε την εκτρωση επειδη \"απαιτησες\", αλλα επειδη απο την αντιδραση σου καταλαβε οτι δεν υπηρχε περιπτωση να την παντρευτεις λογω του παιδιου...εαν ηθελε αυτο το παιδι ασχετως εσου, θα το εκανε μια χαρα κι εσυ ακομα θα χοροπηδουσες..
ηθελε απλα να τσεκαρει αν μπορει να σε δεσμευσει μεσω της εγγυμοσυνης..οταν ειδε οτι δεν....συμφωνησε μαζι σου..

λες :\"δεν θα υποκυψω σε κανεναν εκβιασμο\"
κι αν η αλλη ειναι , ακομα και εκβιαστρια αν το θες, και επιμεινει παρα τις αντιρρησεις σου,τι μπορεις να κανεις?
ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΕ ΕΚ ΤΩΝ ΥΣΤΕΡΩΝ.

krino
29-05-2009, 12:34
για να μην κανω κουτ ξανα, σου απαντω απευθειας.

Αν το επιασες,
το εμβρυο επαιξε το ρολο του εκβιαστη επειδη ετσι θελησε να το κανει ενας ανθρωπος.
Το οτι εδωσα το σπερμα μου απροσεκτα, ειναι μια δικη μου ευθυνη και την ανελαβα στο ακεραιο.

Λες δεν μπορω να εχω απαιτηση σε ενα ξενο σωμα.
Αν μιλαμε για μια κουνελα εχεις δικαιο.
Αν μιλαμε για νοημον ανθρωπους διαφωνω.

Επειδη λοιπον δεν μου αρεσει, φροντισα να διεκδικήσω οτι θα με αδικουσε,
εμενα και ενδεχωμενα ενα ασχετο - τριτο - ανθρωπο.
Νομιζεις οτι δεν μπορει να επιτυχεις μια εκτρωση, φυσικα και μπορεις.
Με την καταλληλη ψυχολογικη πιεση μπορεις να καταφερεις τα παντα.
Και στην πουστια δεν εχω κανενα φραγμο σε οτι αφορα να πιεσω.


Τι μπορουσα να κανω λοιπον?
Μα αυτο που εκανα,
την πληρωσα λιγο παραπανω για να παει και διακοπες και την εστειλα εκει που της επρεπε:
ΣΤΑ ΤΣΑΚΙΔΙΑ!

krino
29-05-2009, 12:35
Οσο για την εξυπναδα των γυναικων,
εγω κυοφορω και εσυ ο αντρας δεν εχεις καμια σχεση - οπερ κατσε και περιμενε,
καλο ειναι σαν εξυπναδα, μονο που δεν δινει λυσεις....
αντιθετα δημιουργει προβληματα.

Remedy
29-05-2009, 13:06
ωραια ολα αυτα που αναφερεις, αλλα το θες,δεν το θες, ανηκουν ολα στην κατηγορια \"καταφερες να την πεισεις\"
δεν μου απαντας σε αυτο που ρωταω:
αν θεωρεις οτι εχεις τροπο να απαιτησεις ΠΑΡΑ ΤΗΝ ΑΡΝΗΣΗ ΤΗΣ
πες μου τι θα εκανες, αν αυτη επεμενε παρολες τις ψυχολογικες πιεσεις...

ειναι απλο..
δεν θα μπορουσες να κανεις τιποτε
και ειναι και προφανες γιατι υποχωρησε στις \"πιεσεις\" σου...
γιατι δεν ηθελε το παιδι σου αλλα γαμο....

Remedy
29-05-2009, 13:07
Originally posted by krino
Οσο για την εξυπναδα των γυναικων,
εγω κυοφορω και εσυ ο αντρας δεν εχεις καμια σχεση - οπερ κατσε και περιμενε,
καλο ειναι σαν εξυπναδα, μονο που δεν δινει λυσεις....
αντιθετα δημιουργει προβληματα.

δεν ειναι εξυπναδα, ειναι βιολογικο δεδομενο...

δεν συμφωνω με το κατσε και περιμενε βεβαια, πιστευω οτι αυτα πρεπει να γινονται με συμφωνια των δυο και αγαπη, αλλα ναι, αν προκυψει εγγυμοσυνη, η αποφαση ειναι της γυναικας..

researcher
29-05-2009, 13:20
Originally posted by krino
για να μην κανω κουτ ξανα, σου απαντω απευθειας.

Αν το επιασες,
το εμβρυο επαιξε το ρολο του εκβιαστη επειδη ετσι θελησε να το κανει ενας ανθρωπος.
Το οτι εδωσα το σπερμα μου απροσεκτα, ειναι μια δικη μου ευθυνη και την ανελαβα στο ακεραιο.

Λες δεν μπορω να εχω απαιτηση σε ενα ξενο σωμα.
Αν μιλαμε για μια κουνελα εχεις δικαιο.
Αν μιλαμε για νοημον ανθρωπους διαφωνω.

Επειδη λοιπον δεν μου αρεσει, φροντισα να διεκδικήσω οτι θα με αδικουσε,
εμενα και ενδεχωμενα ενα ασχετο - τριτο - ανθρωπο.
Νομιζεις οτι δεν μπορει να επιτυχεις μια εκτρωση, φυσικα και μπορεις.
Με την καταλληλη ψυχολογικη πιεση μπορεις να καταφερεις τα παντα.
Και στην πουστια δεν εχω κανενα φραγμο σε οτι αφορα να πιεσω.


Τι μπορουσα να κανω λοιπον?
Μα αυτο που εκανα,
την πληρωσα λιγο παραπανω για να παει και διακοπες και την εστειλα εκει που της επρεπε:
ΣΤΑ ΤΣΑΚΙΔΙΑ!


εκτρωτικη κλινικη *ΤΑ ΤΣΑΚΙΔΙΑ*

σας χαριζουμε αμεση εξυπηρετηση

και τωρα για λιγο καιρο μοναδικα προνομια:

το βαζακι με το εκτρωμενο εμβρυο θα το παιρνετε σπιτι σας

χωρις επιπλεον επιβαρυνση

ναι! γιατι εχετε και σεις δικαιωμα

στο σωμα του εμβρυου

boubourina
29-05-2009, 13:35
Originally posted by researcher


εκτρωτικη κλινικη *ΤΑ ΤΣΑΚΙΔΙΑ*

σας χαριζουμε αμεση εξυπηρετηση

και τωρα για λιγο καιρο μοναδικα προνομια:

το βαζακι με το εκτρωμενο εμβρυο θα το παιρνετε σπιτι σας

χωρις επιπλεον επιβαρυνση

ναι! γιατι εχετε και σεις δικαιωμα

στο σωμα του εμβρυου

Στον Κρινο απαντησες αμεσως. Στο ερωτημα μου που στο ξαναπαραθετω ακομα περιμενω απαντηση. Ισως δεν το ειδες ακομα.


(...........
@ Krino:Η απαντηση σου με καλυψε απολυτα, και να σου πω την αληθεια το περιμενα γι\'αυτο και σου απευθυνα την ερωτηση.

Με οσα ειπες μου δινεις το δικαιωμα να προσθεσω τα εξης:

Οπως ειπες και εσυ, χωρισες απο μια σχεση γιατι θεωρουσες οτι υπηρχαν ή θα προεκυπταν ψυχαναγκασμοι που δεν θα την αφηναν να λειτουργησει μεσα σε ενα υγιες πλαισιο, απαραιτητο για το μεγαλωμα ενος παιδιου, που γινεται το πιο λατρευτο πλασμα και των δυο συντροφων απο την στιγμη που ερχεται στον κοσμο.

Και εγω ειμαι με εναν αντρα 10 χρονια, με ολα τα καλα και τα ασχημα που προκυπτουν απο μια καθημερινη σχεση και συμβιωση.
Οταν εκανα την εκτρωση, ημουν 3 χρονια μαζι του. Δεν ηταν one night stand.
Ομως υπηρχαν καποια δεδομενα και απο τις δυο πλευρες.
Ακομα δεν ειχε ξεκαθαρισει το διαζυγιο, και ειχε δυο παιδια που λατρευε και το ηξερα.
Εαν τοτε κραταγα το παιδι, (που μου το προτεινε και μου ειπε οτι ειναι διατεθειμενος να κανει οτι χρειαστε) ηξερα οτι οι συνθηκες δεν ηταν καταλληλες. Ο χρονος δεν ηταν ο καταλληλος για τα δυο του παιδια που ακομα καλα-καλα δεν ειχαν χωνεψει οτι η μαμα και ο μπαμπας χωριζουν, θα επρεπε να δεχτουν στην ζωη τους και το εξωγαμο παιδι του μπαμπα με την γκομενα;
Τοτε δεν θα κατακρεουργουσα δυο παιδια εν ζωη;
Δεν θεωρω οτι επρεπε να συζητησω και πολλα τοτε με τον τωρινο συζυγο μου. Ηξερα τα δεδομενα, δεν χρειαζομουν φιλοσοφικες συζητησεις, ουτε ειδικους, ουτε θεοφοβουμενες αποψεις. Θεωρω οτι ηταν πολυ ωριμη αποφαση να μην κρατησω το παιδι και να προφυλαξω τον εαυτο μου απο εναν δυστυχισμενο γαμο, εναν δυστυχισμενο συζυγο και 2 κατεστραμενα παιδια.
Οπως ειπες και εσυ δεν κανεις παιδι με εναν γαλανοματη bodybilder. Κανεις παιδι με καποιον που ξερεις οτι θα γινει καλος και ισσοροπημενος πατερας.
Ξερω οτι ακομα και αν αυριο χωρισουμε, αυτος ο ανθρωπος θα ειναι διπλα στο παιδι μας οπως ηταν και στα δυο πρωτα παιδια του και αυτο το ξερω με αποδειξεις.

@researcher: Πες μου σε παρακαλω, δεν επρεπε να κατακρεουργησω το εμβρυο \"μου\", το \"DNA\" μου, αλλα θα ηταν σωστο να κατακρεουργησω δυο παιδια που δεν βγηκαν απο την δικη μου κοιλια αλλα μιας αλλης;)

krino
29-05-2009, 13:38
Originally posted by Remedy
ωραια ολα αυτα που αναφερεις, αλλα το θες,δεν το θες, ανηκουν ολα στην κατηγορια \"καταφερες να την πεισεις\"
δεν μου απαντας σε αυτο που ρωταω:
αν θεωρεις οτι εχεις τροπο να απαιτησεις ΠΑΡΑ ΤΗΝ ΑΡΝΗΣΗ ΤΗΣ
πες μου τι θα εκανες, αν αυτη επεμενε παρολες τις ψυχολογικες πιεσεις...

ειναι απλο..
δεν θα μπορουσες να κανεις τιποτε
και ειναι και προφανες γιατι υποχωρησε στις \"πιεσεις\" σου...
γιατι δεν ηθελε το παιδι σου αλλα γαμο....


αν μπορεις να πεισεις, τοτε μπορεις να καταφερεις τα παντα.

Ωστοσο οπως λες,
μπορει και να μην γινουν οπως τα λεω εδω και να γεννηθει ενα παιδι ετσι οπως τα λες.


Τι θα εκανα λοιπον,
θα σου πω οτι τετοιους ανθρωπους που αποκτουν παιδι,
τους φωναζουν μπαμπαδες.

Σε καλυψα?
:P

krino
29-05-2009, 13:40
Originally posted by Remedy

Originally posted by krino
Οσο για την εξυπναδα των γυναικων,
εγω κυοφορω και εσυ ο αντρας δεν εχεις καμια σχεση - οπερ κατσε και περιμενε,
καλο ειναι σαν εξυπναδα, μονο που δεν δινει λυσεις....
αντιθετα δημιουργει προβληματα.

δεν ειναι εξυπναδα, ειναι βιολογικο δεδομενο...

δεν συμφωνω με το κατσε και περιμενε βεβαια, πιστευω οτι αυτα πρεπει να γινονται με συμφωνια των δυο και αγαπη, αλλα ναι, αν προκυψει εγγυμοσυνη, η αποφαση ειναι της γυναικας..


ειναι μια μονιμη διαφωνια που εχω εδω και πολλα χρονια.
Το βιολογικο δεδομενο δεν μου λεει τιποτα.

Οταν εχεις μεσα στη κοιλια σου κατι που εχω συμβαλει κατα 50%,
η αποφαση δεν ειναι μονο της γυναικας και εληξε.

Αυτα τα φασιστικα εγω δεν τα δεχομαι
τελεια παυλα.

krino
29-05-2009, 13:42
Originally posted by researcher

ναι! γιατι εχετε και σεις δικαιωμα

στο σωμα του εμβρυου


ποιος σου ειπε οτι ηθελε κανεις εμβρυο ειτε σε βαζο ειτε σε πακετο?

researcher
29-05-2009, 13:42
@researcher: Πες μου σε παρακαλω, δεν επρεπε να κατακρεουργησω το εμβρυο \"μου\", το \"DNA\" μου, αλλα θα ηταν σωστο να κατακρεουργησω δυο παιδια που δεν βγηκαν απο την δικη μου κοιλια αλλα μιας αλλης;)


θα κατακρεουργουσες ποτε τον σημερινο πριγκηπα σου? οχι!(υποθετω)

τι ηταν το αλλο? το μουλικο της ανεπισημης τοτε σχεσης?

για μενα ειναι εξισου παιδια!

για σενα οχι

αυτη ειναι η γνωμη μου

η δικη σου παλι ειναι αλλη

απλα διαφωνουμε

krino
29-05-2009, 13:44
Originally posted by boubourina



Στον Κρινο απαντησες αμεσως. Στο ερωτημα μου που στο ξαναπαραθετω ακομα περιμενω απαντηση. Ισως δεν το ειδες ακομα.



ειδες ειδες????
:P:P:P



ειμαι περιεργος να δω που θα καταληξει αυτη η συζητηση.....
το τραβαω μονο και μονο για να δω το τελος της.

krino
29-05-2009, 13:47
Originally posted by researcher
τι ηταν το αλλο? το μουλικο της ανεπισημης τοτε σχεσης?

για μενα ειναι εξισου παιδια!

για σενα οχι

αυτη ειναι η γνωμη μου

η δικη σου παλι ειναι αλλη

απλα διαφωνουμε


τι διαφωνουμε καλη μου κοπελα?
τραβαμε τα μαλλια μας αν δεν το εχεις παρει χαμπαρι....
Εδω πριν ελεγες οτι ενα παιδι που θα προερχοταν απο ενα βιασμο,
θα το κραταγες....

συγνωμη αλλα στο συγκεκριμενο θεμα, εχεις μυαλο κουνελας....

weird
29-05-2009, 13:48
\"αν μπορεις να πεισεις, τοτε μπορεις να καταφερεις τα παντα.\"

Eγώ Κρίνο, θα ήθελα να μάθω, τι εννοείς \"τα πάντα\".
Να τροποποιήσεις δηλ την θέληση του άλλου, παραπλανώντας τον ή καταπατώντας την δική του ελευθερία, προσαρμόζοντάς την στη δική σου?

Η απλά να του υποδείξεις κάτι που δεν έβλεπε και να τον πείσεις για το ορθο?

boubourina
29-05-2009, 13:49
Originally posted by researcher
@researcher: Πες μου σε παρακαλω, δεν επρεπε να κατακρεουργησω το εμβρυο \"μου\", το \"DNA\" μου, αλλα θα ηταν σωστο να κατακρεουργησω δυο παιδια που δεν βγηκαν απο την δικη μου κοιλια αλλα μιας αλλης;)


θα κατακρεουργουσες ποτε τον σημερινο πριγκηπα σου? οχι!(υποθετω)

τι ηταν το αλλο? το μουλικο της ανεπισημης τοτε σχεσης?

για μενα ειναι εξισου παιδια!

για σενα οχι

αυτη ειναι η γνωμη μου

η δικη σου παλι ειναι αλλη

απλα διαφωνουμε

Δεν σε ενοχλουν λοιπον κατακρεουργημενα παιδια 6-8-10-12 χρονων αλλα κατακρεουργημενα εμβρυα 4 εβδομαδων.
Ο.κ το καταλαβα.
Ειναι εγωιστικο απο μερους μιας γυναικας και ενος ανδρα, που κυοφορουν ενα εμβρυο, να σκεφτονται πως θα ζησουν με τις τυψεις της εκτρωσεις. Αν εχεις τυψεις, κλεισε θεση για την ΚΟΛΑΣΗ και δεξου οτι ηταν λαθος σου που εμεινες εγκυος.
Αλλιιως μην ετοιμαζεσαι να φερεις στον κοσμο ενα μωρο ΤΑΖΟΝΤΑΣ ΚΑΙ ΠΡΟΕΤΟΙΜΑΖΟΝΤΑΣ ΜΙΑ ΚΟΛΑΣΗ ΓΙΑ ΑΥΤΟ.
Η ΚΟΛΑΣΗ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΚΑΙ ΜΟΝΟ. (ΕΦΟΣΟΝ ΤΟ ΗΘΕΛΕΣ ΑΠΟ ΗΘΙΚΟΛΟΓΙΚΗΣ ΠΛΕΥΡΑΣ)

boubourina
29-05-2009, 13:58
θα κατακρεουργουσες ποτε τον σημερινο πριγκηπα σου? οχι!(υποθετω)

τι ηταν το αλλο? το μουλικο της ανεπισημης τοτε σχεσης?

......... Ο ΜΙΚΡΟΣ ΜΟΥ ΠΡΙΓΚΙΠΑΣ ΗΡΘΕ ΣΕ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΖΩΗ ΩΣ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΩΡΙΜΗΣ ΣΚΕΨΗΣ, ΑΠΟΦΑΣΗΣ ΝΑ ΑΦΙΕΡΩΘΩ ΣΤΟ ΜΕΓΑΛΩΜΑ ΤΟΥ ΠΑΙΔΙΟΥ ΜΟΥ, ΚΑΙ ΠΙΣΤΕΥΟΝΤΑΣ ΟΤΙ ΚΑΙ Ο ΜΠΑΜΠΑΣ ΤΟΥ ΘΑ ΗΤΑΝ ΕΝΑΣ ΕΥΤΥΧΙΣΜΕΝΟΣ ΜΠΑΜΠΑΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΕΝΑΣ ΜΠΑΜΠΑΣ ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ ΚΑΙ ΤΟ ΣΤΑΝΙΟ.
ΔΕΝ ΗΡΘΕ ΚΑΤΑ ΛΑΘΟΣ, ΔΕΝ ΗΡΘΕ ΓΙΑ ΝΑ ΔΕΣΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΣΕΙ ΜΙΑ ΣΧΕΣΗ, ΔΕΝ ΗΡΘΕ ΓΙΑΤΙ ΗΜΟΥΝ ΑΝΩ ΤΩΝ 30 ΚΑΙ ΕΠΡΕΠΕ ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΝΑ ΓΕΝΝΗΣΩ ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑΙΩΝΗΣΩ ΤΟ ΕΙΔΟΣ ΜΟΥ!
ΚΑΙ ΑΝ ΘΕΣ ΝΑ ΞΕΡΕΙΣ ΚΑΙ ΤΟ ΕΧΩ ΠΕΙ ΚΑΙ ΣΕ ΑΛΛΟ ΘΕΜΑ...........
ΤΟ ΔΕΣΙΜΟ ΜΗΤΕΡΑΣ ΚΑΙ ΠΑΙΔΙΟΥ ΕΜΕΝΑ ΜΟΥ ΗΡΘΕ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΤΟΥ ΤΟΚΕΤΟΥ. ΟΧΙ ΣΤΟΥΣ ΕΝΝΕΑ ΜΗΝΕΣ ΠΟΥ ΤΟ ΚΥΟΦΟΡΟΥΣΑ. ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑ ΛΟΙΠΟΝ ΝΑ ΑΓΑΠΗΣΩ ΤΟ ΙΔΙΟ ΚΑΙ ΕΝΑ ΠΑΙΔΙ ΠΟΥ ΑΠΛΑ ΗΡΘΕ ΣΤΗ ΖΩΗ ΜΟΥ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΟΙΛΙΑ ΜΟΥ.
ΓΙ\'ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΜΙΛΑΩ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΑ 2 ΠΡΩΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΜΕ ΤΟΣΗ ΕΥΑΙΣΘΗΣΙΑ.
ΕΣΕΝΑ ΘΑ ΣΕ ΕΝΟΙΑΖΕ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΤΟ ΚΥΟΦΟΡΗΜΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΝΑ ΠΑΝΕ ΝΑ ....... ΤΑ ΑΛΛΑ ΠΑΙΔΙΑ!!!

ΜΑΡΙΑΠ
29-05-2009, 14:08
Εγώ παλι μετά από όλες αυτές τις συζητήσεις ένα πράγμα δεν καταλαυένω! Γιατί μια γυναίκα που είναι πραγματικά αντίθετη με την έκτρωση δεν έχει την οριμότητα να σκευθεί αν πραγματικά θέλει ένα παιδί κ όχι να προβάλει την δικαιολογία ότι έτυχε. Αν ξέρει πως δεν θέλει να κάνει έκτρωση τότε θα πρέπει εκείνη να αναλάβει όλες τις ευθύνες! Δεν έχει το δικαίομα να επιβάλει τα θέλω της σε κανένα. Θα πρέπει η ίδια να αναλάβει όλες τις ευθύνες όποιες και αν είναι αυτές προκειμένου να το φέρει στον κόσμο κ να μην έχει την απαίτηση από κανένα να είναι δίπλα της. Είναι δική της επιλογή.

krino
29-05-2009, 14:09
Originally posted by weird
\"αν μπορεις να πεισεις, τοτε μπορεις να καταφερεις τα παντα.\"

Eγώ Κρίνο, θα ήθελα να μάθω, τι εννοείς \"τα πάντα\".
Να τροποποιήσεις δηλ την θέληση του άλλου, παραπλανώντας τον ή καταπατώντας την δική του ελευθερία, προσαρμόζοντάς την στη δική σου?

Η απλά να του υποδείξεις κάτι που δεν έβλεπε και να τον πείσεις για το ορθο?


everything,
means everything....

οταν καταπατιεται η δικη μου ελευθερια απο τις πραξεις καποιου,
πρεπει να ασχοληθω με το τι κανει η δικη του?

Αυτα σε χριστιανους,
οχι σε εμενα.


επιπλεον,
ποιος σου ειπε οτι μπορεις παντα να πεισεις για το ορθο?

boubourina
29-05-2009, 14:10
Originally posted by ΜΑΡΙΑΠ
Εγώ παλι μετά από όλες αυτές τις συζητήσεις ένα πράγμα δεν καταλαυένω! Γιατί μια γυναίκα που είναι πραγματικά αντίθετη με την έκτρωση δεν έχει την οριμότητα να σκευθεί αν πραγματικά θέλει ένα παιδί κ όχι να προβάλει την δικαιολογία ότι έτυχε. Αν ξέρει πως δεν θέλει να κάνει έκτρωση τότε θα πρέπει εκείνη να αναλάβει όλες τις ευθύνες! Δεν έχει το δικαίομα να επιβάλει τα θέλω της σε κανένα. Θα πρέπει η ίδια να αναλάβει όλες τις ευθύνες όποιες και αν είναι αυτές προκειμένου να το φέρει στον κόσμο κ να μην έχει την απαίτηση από κανένα να είναι δίπλα της. Είναι δική της επιλογή.

MARIA AN KAI JUNIOR EISAI GREAT!

ΜΑΡΙΑΠ
29-05-2009, 14:14
Σ\'ευχαριστώ boubourina! Απλώς βλέπω πως οι περισσότεροι λενε κάτι αλλά στην ουσία δεν μπορούν να το υποστηρίξουν αφού δεν έχουν την οριμότητα να το κάνουν! Κρίμα.....

weird
29-05-2009, 14:20
Originally posted by krino

Originally posted by weird
\"αν μπορεις να πεισεις, τοτε μπορεις να καταφερεις τα παντα.\"

Eγώ Κρίνο, θα ήθελα να μάθω, τι εννοείς \"τα πάντα\".
Να τροποποιήσεις δηλ την θέληση του άλλου, παραπλανώντας τον ή καταπατώντας την δική του ελευθερία, προσαρμόζοντάς την στη δική σου?

Η απλά να του υποδείξεις κάτι που δεν έβλεπε και να τον πείσεις για το ορθο?


everything,
means everything....

οταν καταπατιεται η δικη μου ελευθερια απο τις πραξεις καποιου,
πρεπει να ασχοληθω με το τι κανει η δικη του?

Αυτα σε χριστιανους,
οχι σε εμενα.


επιπλεον,
ποιος σου ειπε οτι μπορεις παντα να πεισεις για το ορθο?

Κανένας, απλά αναρωτήθηκα, αν υπάρχουν κάποια όρια στο να πείσουμε τον άλλο.

Μου απάντησες, λέγοντας,μέχρι εκεί που χρειάζεται για να προστατεύσω την ελευθερία μου.

Βέβαια, το που αρχίζει η ελευθερία του ενός και που τελιεώνει και αρχίζει τού άλλου, είναι ένα μεγάλο θέμα, ξεχωριστού τόπικ ;)

researcher
29-05-2009, 14:28
Originally posted by weird

Originally posted by krino

Originally posted by weird
\"αν μπορεις να πεισεις, τοτε μπορεις να καταφερεις τα παντα.\"

Eγώ Κρίνο, θα ήθελα να μάθω, τι εννοείς \"τα πάντα\".
Να τροποποιήσεις δηλ την θέληση του άλλου, παραπλανώντας τον ή καταπατώντας την δική του ελευθερία, προσαρμόζοντάς την στη δική σου?

Η απλά να του υποδείξεις κάτι που δεν έβλεπε και να τον πείσεις για το ορθο?


everything,
means everything....

οταν καταπατιεται η δικη μου ελευθερια απο τις πραξεις καποιου,
πρεπει να ασχοληθω με το τι κανει η δικη του?

Αυτα σε χριστιανους,
οχι σε εμενα.


επιπλεον,
ποιος σου ειπε οτι μπορεις παντα να πεισεις για το ορθο?

Κανένας, απλά αναρωτήθηκα, αν υπάρχουν κάποια όρια στο να πείσουμε τον άλλο.

Μου απάντησες, λέγοντας,μέχρι εκεί που χρειάζεται για να προστατεύσω την ελευθερία μου.

Βέβαια, το που αρχίζει η ελευθερία του ενός και που τελιεώνει και αρχίζει τού άλλου, είναι ένα μεγάλο θέμα, ξεχωριστού τόπικ ;)

και η ελευθερια η τα δικαιωματα του εμβρυου

ειναι οντως μεγαλο θεμα

weird
29-05-2009, 14:32
Βασικά δεν αναφερόμουν στο έμβρυο αλλά γενικότερα στις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων.

boubourina
29-05-2009, 14:37
Οπως καταλαβαινουμε ολοι, 5-6 ατομα εχουμε βαλθει να αλλαξουμε ο ενας την συνειδηση του αλλου.
Τουλαχιστον εγω και ο Κρινο, το εχουμε βιωσει, αναγκαστηκαμε να παρουμε αποφασεις και λεμε και οι δυο οτι με την συνειδηση μας ειμαστε ενταξει.
Το θεμα εχει τεθει εδω και πολλες δεκαετιες και υπαρχουν υπερμαχοι και επικριτες και των δυο πλευρων.
Σε αυτους που δεν το εχουν βιωσει, τους ευχομαι να μην χρειαστει ποτε να το περασουν.
Εαν ομως τους τυχει και πρεπει να αποφασισουν πρεπει να ειναι ικανοι ο καθενας απο μονος του, αντρας ή γυναικα, να ζησουν με την οποια αποφαση παρουν, και να μην πουν αργοτερα ,ουτε αναθεμα για το παιδι που εφεραν στον κοσμο, ουτε για το παιδι που του στερησαν αυτον τον κοσμο.

weird
29-05-2009, 14:37
Επιπλέον, έχει δικαιώματα το έμβρυο, αλλά τα δικαιώματά του δεν εξαντλόυνται στο να εξέλθει της μήτρας ζωντανό, αλλά και πιο πέρα, στο να ζήσει με αγάπη και ισορροπία.
Εξάλλου, υπάρχει και το δικαίωμα της μητέρας να γεννήσει όποτε αυτή ( και ο σύντροφος) κρίνει κατάλληλα, γι αυτό και καλύτερα να αντιμετωπίζει με κάθε δυνατή υπευθυνότητα, κάθε σεξουαλική επαφή της..

krino
29-05-2009, 14:38
Originally posted by researcher
τα δικαιωματα του εμβρυου


τα οποια μπορεις να τα αναφερεις?
αντε να μαθουμε και εμεις κατι εδω μεσα.....

krino
29-05-2009, 14:40
Originally posted by weird
Επιπλέον, έχει δικαιώματα το έμβρυο,


τι δικαιωματα εχει ακριβως?
ποιος τα εγραψε?
ο ΟΗΕ?
η ουνεσκο?
η θεια μου η μαρικα?


ποιος?

researcher
29-05-2009, 14:43
Originally posted by weird
Επιπλέον, έχει δικαιώματα το έμβρυο, αλλά τα δικαιώματά του δεν εξαντλόυνται στο να εξέλθει της μήτρας ζωντανό, αλλά και πιο πέρα, στο να ζήσει με αγάπη και ισορροπία.


θα συμφωνησω weird δεν εξαντλουνται

ειναι μεγαλο θεμα

weird
29-05-2009, 14:45
Originally posted by krino

Originally posted by weird
Επιπλέον, έχει δικαιώματα το έμβρυο,


τι δικαιωματα εχει ακριβως?
ποιος τα εγραψε?
ο ΟΗΕ?
η ουνεσκο?
η θεια μου η μαρικα?


ποιος?

krino μου,
αυτό που εννοούσα, είναι οτι όταν μιλούμε για το δικαίωμα του εμβρύου να γεννηθεί ζωντανό, δεν θα πρέπει να προσπερνάμε και το να εξελιχθεί αυτή η ζωούλα μέσα σε ένα κατάλληλο περιβάλλον.

Τώρα, όσον αφορά την νομική διάσταση του θέματος, διάβασε παραπάνω, έχω λεπτομερώς εκθέσει αυτήν καθώς και την άποψή μου.

Επειδή όμως θέτεις επίμονα το θέμα, σου παραθέτω επίσης το εξής.

Τα δικαιώματα του εμβρύου στο Ποινικό Δίκαιο
Οι διατάξεις που ισχύουν σήμερα έχουν θεσπιστεί από το νόμο 1609/1986, ο οποίος έφερε μια καινούργια αντίληψη στο θέμα της τεχνητής διακοπής της εγκυμοσύνης. Έτσι, και αν ακόμα υποτεθεί ότι ο νόμος έγινε πιο ανεκτικός στην άμβλωση, ο νομοθέτης βρήκε την ευκαιρία να δώσει μεγαλύτερη προσοχή στο έμβρυο, το οποίο αντιμετωπίζεται ως άνθρωπος. Όποιος προκαλέσει ζημιά στο πλασματάκι, το οποίο είναι ακόμα στην κοιλιά της μητέρας του, τιμωρείται ανάλογα με το βαθμό της ευθύνης του. Επιπλέον, η διακοπή της κύησης θεωρείται ποινικό αδίκημα, εκτός και αν υπάρχουν συγκεκριμένοι λόγοι που την επιβάλλουν και εφόσον δεν έχουν συμπληρωθεί -ανάλογα με την περίπτωση- δώδεκα ή είκοσι τέσσερις εβδομάδες κύησης.

Προστασία της σωματικής και διανοητικής ακεραιότητας του εμβρύου
Η κύρια αναφορά γίνεται στο άρθρο 304Α του Ποινικού Κώδικα (ΠΚ), το οποίο ορίζει ότι «όποιος επενεργεί παράνομα στην έγκυο, με αποτέλεσμα να προκληθεί βαριά βλάβη στο έμβρυο ή να εμφανίσει το νεογνό βαριά πάθηση του σώματος ή της διανοίας, τιμωρείται, σύμφωνα με το άρθρο 310 του ΠΚ». Με άλλα λόγια, αν ο δράστης έθεσε σε κίνδυνο τη ζωή του εμβρύου ή προξένησε βαριά και μακροχρόνια ασθένεια ή σοβαρό ακρωτηριασμό, τιμωρείται με τουλάχιστον δύο ετών φυλάκιση. Αν ο υπαίτιος επιδίωξε τη βλάβη την οποία προκάλεσε, η ποινή του μπορεί να είναι μέχρι δέκα ετών κάθειρξη.

weird
29-05-2009, 14:47
Originally posted by researcher

Originally posted by weird
Επιπλέον, έχει δικαιώματα το έμβρυο, αλλά τα δικαιώματά του δεν εξαντλόυνται στο να εξέλθει της μήτρας ζωντανό, αλλά και πιο πέρα, στο να ζήσει με αγάπη και ισορροπία.


θα συμφωνησω weird δεν εξαντλουνται

ειναι μεγαλο θεμα

Ακριβώς καλή μου.
Η μεγαλύτερη ευθύνη όλων, δεν είναι να το γεννήσεις, αλλά να το μεγαλώσεις ομαλά ( με ότι αυτό σημαίνει για την προσωπική αντίληψη και φιλοσοφία και ωριμότητα του καθενός)

Κι όταν το δεύτερο δεν μπορεί με τίποτα να διασφαλιστεί, η ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ μου άποψη, είναι να μην υπάρξει, ούτε το πρώτο βήμα.

Λέγοντας αυτό, δεν προσπαθώ να σε πείσω. Ο καθένας το χειρίζεται διαφορετικά το θέμα :)

ΜΑΡΙΑΠ
29-05-2009, 14:52
Krino εγώ θα την διατύπωνα αλλιώς την ερώτηση κ πες μου αν συμφωνείς.
Αφού το έμβρυο έχει δικαιώματα (τα ίδια που έχει κάθε παιδί) γιατί του τα καταπατάμε συνηδητά φερνωντάς το στον κόσμο από ένα δικό μας βίτσιο? Κάποιοι σίγουρα θα πούνε πως δεν είναι βίτσιο αλλά τυο σωστό! Το σωστό όμως δεν είναι να υπερασπιστούμε κ στη συνέχεια όλα του τα δικαιόματα. Αυτό γιατί δεν το κάνουμε?

researcher
29-05-2009, 15:01
Originally posted by weird

Originally posted by researcher

Originally posted by weird
Επιπλέον, έχει δικαιώματα το έμβρυο, αλλά τα δικαιώματά του δεν εξαντλόυνται στο να εξέλθει της μήτρας ζωντανό, αλλά και πιο πέρα, στο να ζήσει με αγάπη και ισορροπία.


θα συμφωνησω weird δεν εξαντλουνται

ειναι μεγαλο θεμα

Ακριβώς καλή μου.
Η μεγαλύτερη ευθύνη όλων, δεν είναι να το γεννήσεις, αλλά να το μεγαλώσεις ομαλά ( με ότι αυτό σημαίνει για την προσωπική αντίληψη και φιλοσοφία και ωριμότητα του καθενός)

Κι όταν το δεύτερο δεν μπορεί με τίποτα να διασφαλιστεί, η ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ μου άποψη, είναι να μην υπάρξει, ούτε το πρώτο βήμα.

Λέγοντας αυτό, δεν προσπαθώ να σε πείσω. Ο καθένας το χειρίζεται διαφορετικά το θέμα :)

weird καταλαβαινω οτι θετεις τα επιχειρηματα σου

και δεν βλεπω καποια προσπαθεια να με πεισεις

αλλα να επικοινωνησεις αυτο που εσυ πιστευεις.

επιπλεον προσθετω εδω

πως εαν οι γονεις κρινουν οτι δεν εχουν τις απαραιτητες συνθηκες να μεγαλωσουν μια ζωουλα, αυτη του παιδιου τους

ας σκεφτουν και την παραμετρο της υιοθεσιας

αντι της εκτρωσης

πολλα ζευγαρια περιμενουν να προσφερουν ενα ζεστο σπιτικο αγκαλιας και αγαπης

σε ενα μωρο που κρυβει τοσες δυνατοτητες απο την υπαρξη του και μονο.


θεωρω εγωιστικο
το να του αφαιρεσω τη ζωη απο το να το δωσω να μεγαλωσει καπου αλλου

πιστευω στη δυναμη της αγαπης

και οτι υπαρχουν γονεις που αγκαλιαζουν πραγματικα παιδακια κι ας μην ειναι δικα τους.

και η boubourina λεει οτι το κανει

και το πιστευω οτι το κανει.

marina38
29-05-2009, 15:04
Originally posted by ΜΑΡΙΑΠ
Αφού το έμβρυο έχει δικαιώματα (τα ίδια που έχει κάθε παιδί) γιατί του τα καταπατάμε συνηδητά φερνωντάς το στον κόσμο από ένα δικό μας βίτσιο? Κάποιοι σίγουρα θα πούνε πως δεν είναι βίτσιο αλλά τυο σωστό! Το σωστό όμως δεν είναι να υπερασπιστούμε κ στη συνέχεια όλα του τα δικαιόματα. Αυτό γιατί δεν το κάνουμε?

Γιατί την αναπαραγωγική μας ικανότητα τη θεωρούμε είτε \'δικαίωμα\' είτε τη χρησιμοποιούμε σαν μοχλό πίεσης, σαν μέσο επίτευξης άλλων στόχων. Αντί να τη βλέπουμε σαν μια από τις πολλές δυνατότητες που μας δίνει η φύση - η οποία φύση μας προίκισε και με ένα μυαλό για να σκεφτόμαστε. Αλλα αφού εξαντληθούν όλα τα ευτελή κίνητρα και όλη η ανευθυνότητα, μόλις προκύψει η εγκυμοσύνη αρχίζουμε και μιλάμε για το \'σωστό\', την \'υποχρεώση να το γεννήσουμε\' και την αξία της ζωής εν γένει...

weird
29-05-2009, 15:11
Originally posted by researcher

Originally posted by weird

Originally posted by researcher

Originally posted by weird
Επιπλέον, έχει δικαιώματα το έμβρυο, αλλά τα δικαιώματά του δεν εξαντλόυνται στο να εξέλθει της μήτρας ζωντανό, αλλά και πιο πέρα, στο να ζήσει με αγάπη και ισορροπία.


θα συμφωνησω weird δεν εξαντλουνται

ειναι μεγαλο θεμα

Ακριβώς καλή μου.
Η μεγαλύτερη ευθύνη όλων, δεν είναι να το γεννήσεις, αλλά να το μεγαλώσεις ομαλά ( με ότι αυτό σημαίνει για την προσωπική αντίληψη και φιλοσοφία και ωριμότητα του καθενός)

Κι όταν το δεύτερο δεν μπορεί με τίποτα να διασφαλιστεί, η ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ μου άποψη, είναι να μην υπάρξει, ούτε το πρώτο βήμα.

Λέγοντας αυτό, δεν προσπαθώ να σε πείσω. Ο καθένας το χειρίζεται διαφορετικά το θέμα :)

weird καταλαβαινω οτι θετεις τα επιχειρηματα σου

και δεν βλεπω καποια προσπαθεια να με πεισεις

αλλα να επικοινωνησεις αυτο που εσυ πιστευεις.

επιπλεον προσθετω εδω

πως εαν οι γονεις κρινουν οτι δεν εχουν τις απαραιτητες συνθηκες να μεγαλωσουν μια ζωουλα, αυτη του παιδιου τους

ας σκεφτουν και την παραμετρο της υιοθεσιας

αντι της εκτρωσης

πολλα ζευγαρια περιμενουν να προσφερουν ενα ζεστο σπιτικο αγκαλιας και αγαπης

σε ενα μωρο που κρυβει τοσες δυνατοτητες απο την υπαρξη του και μονο.


θεωρω εγωιστικο
το να του αφαιρεσω τη ζωη απο το να το δωσω να μεγαλωσει καπου αλλου

πιστευω στη δυναμη της αγαπης

και οτι υπαρχουν γονεις που αγκαλιαζουν πραγματικα παιδακια κι ας μην ειναι δικα τους.

και η boubourina λεει οτι το κανει

και το πιστευω οτι το κανει.
Κοπέλα μου, ναι.
Γιατί να μην σκεφτούν και το ενδεχόμενο αν δεν μπορούν, να είναι και πιο υπεύθυνοι, να παίρνουν προφυλάξεις? Για να αποφευχθεί η εγκυμοσύνη.

Σχετικά με την υιοθεσία, τα πράγματα μακάρι αν ήταν αλλά δεν είναι απλά.

Το καθεστώς είναι αυστηρό, και πολλοί γονείς που θα το ήθελαν δεν μπορούν αν υιοθετήσουν.
Ενδέχεται το παιδί να ιδρυματιστεί για αρκετό καιρό.

Εκτός αυτού, με την υιοθεσία, πιστεύεις οτι όλα θα είναι ομαλά μέσα στην ψυχή αυτού του παιδιού?

καταλαβαίνω οτι το βλέπεις εξαιρετικά συναισθηματικά το θέμα.
Για ορισμένες αποφάσεις της ζωής μας όμως, χρειάζεται απαραίτητα και το αντιστάθμισμα της λογικής. Δεν συμφωνείς?

boubourina
29-05-2009, 15:14
Originally posted by researcher

πως εαν οι γονεις κρινουν οτι δεν εχουν τις απαραιτητες συνθηκες να μεγαλωσουν μια ζωουλα, αυτη του παιδιου τους

ας σκεφτουν και την παραμετρο της υιοθεσιας

αντι της εκτρωσης

πολλα ζευγαρια περιμενουν να προσφερον ενα ζεστο σπιτικο αγκαλιας και αγαπης

σε ενα μωρο που κρυβει τοσες δυνατοτητες απο την υπαρξη του και μονο.


θεωρω εγωιστικο
το να του αφαιρεσω τη ζωη απο το να το δωσω να μεγαλωσει καπου αλλου

πιστευω στη δυναμη της αγαπης

και οτι υπαρχουν γονεις που αγκαλιαζουν πραγματικα παιδακια κι ας μην ειναι δικα τους.

και η boubourina λεει οτι το κανει

και το πιστευω οτι το κανει.

Θεωρητικα θα σου ελεγα οτι εχεις δικιο ως προς την υιοθεσια.
Πρακτικα ομως, δυστυχως resercher το υπαρχον Νομικο συστημα κλαι οι διαδικασιες του λειτουργουν ανασταλτικα ως προς την Νομιμη οδο της υιοθεσιας.
Ενα ζευγαρι που παει σε ενα Ορφανοτροφειο να υιοθετησει, βλεπει το υποψηφιο μωρο και μεχρι να κταφερει να το παρει κατω απο την στεγη του σπιτιου του, μπορει να περασουν και 3 και 4 χρονια.
Γι\'αυτο και εμφανιζεται το εμποριο βρεφων και ανθιζει κιολας.
Ποιος γονιος θα πηγαινε να πληρωσει μια κουνελα ασπλαχνη που γεννοβολαει χωρις καμμια συνειδηση παιδια για πουλημα, εαν μπορουσε να ζωσει χαρα και να εξασφαλισει ευτυχισμενη ζωη σε ενα παιδι απο Ιδρυμα;
Γι\'αυτο και τα παιδια του Αλεξανδρα ειναι ακομα εκει και μεγαλωνουν μεσα σε ενα νοσοκομειο, φωανζοντας μπαμπα και μαμα οποιον περναει.
Εαν σκεφτομουν οτι και το δικο μου μωρο θα ηταν ακομα εκει εγκαταλελλειμενο, θα μου ερχοταν τρελα.
Σε μια ΙΔΑΝΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ, ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΜΕ ΝΑ ΖΗΣΟΥΜΕ ΙΔΑΝΙΚΗ ΖΩΗ, ΣΤΗΡΙΓΜΕΝΗ ΣΕ ΙΔΑΝΙΚΕΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΚΑΙ ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ.

ΜΑΡΙΑΠ
29-05-2009, 15:14
Δυστυχώς marina38 αυτή είναι η πραγματικότητα. Όλοι ξέρουμε να τονίζουμε τα \'\'διαιώματά\'\' μας αλλά όταν πρόκειται για τα δικαιώματα των άλλων εκεί δεν θέλουμε να παραδεχτούμε την πραγματικότητα...... Κουκουλώνουμε την αλήθεια με ένα σωρό δικαιολογίες...... Ακόμη κ να φορτώσουμε το παιδί μας σε μια άλλη οικογένεια (στο όνομα του σωστού πάντα) είναι καλύτερο απ το να αναλάβουμε τις ευθύνες μας.

researcher
29-05-2009, 15:19
Originally posted by weird

Originally posted by researcher

Originally posted by weird

Originally posted by researcher

Originally posted by weird
Επιπλέον, έχει δικαιώματα το έμβρυο, αλλά τα δικαιώματά του δεν εξαντλόυνται στο να εξέλθει της μήτρας ζωντανό, αλλά και πιο πέρα, στο να ζήσει με αγάπη και ισορροπία.


θα συμφωνησω weird δεν εξαντλουνται

ειναι μεγαλο θεμα

Ακριβώς καλή μου.
Η μεγαλύτερη ευθύνη όλων, δεν είναι να το γεννήσεις, αλλά να το μεγαλώσεις ομαλά ( με ότι αυτό σημαίνει για την προσωπική αντίληψη και φιλοσοφία και ωριμότητα του καθενός)

Κι όταν το δεύτερο δεν μπορεί με τίποτα να διασφαλιστεί, η ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ μου άποψη, είναι να μην υπάρξει, ούτε το πρώτο βήμα.

Λέγοντας αυτό, δεν προσπαθώ να σε πείσω. Ο καθένας το χειρίζεται διαφορετικά το θέμα :)

weird καταλαβαινω οτι θετεις τα επιχειρηματα σου

και δεν βλεπω καποια προσπαθεια να με πεισεις

αλλα να επικοινωνησεις αυτο που εσυ πιστευεις.

επιπλεον προσθετω εδω

πως εαν οι γονεις κρινουν οτι δεν εχουν τις απαραιτητες συνθηκες να μεγαλωσουν μια ζωουλα, αυτη του παιδιου τους

ας σκεφτουν και την παραμετρο της υιοθεσιας

αντι της εκτρωσης

πολλα ζευγαρια περιμενουν να προσφερουν ενα ζεστο σπιτικο αγκαλιας και αγαπης

σε ενα μωρο που κρυβει τοσες δυνατοτητες απο την υπαρξη του και μονο.


θεωρω εγωιστικο
το να του αφαιρεσω τη ζωη απο το να το δωσω να μεγαλωσει καπου αλλου

πιστευω στη δυναμη της αγαπης

και οτι υπαρχουν γονεις που αγκαλιαζουν πραγματικα παιδακια κι ας μην ειναι δικα τους.

και η boubourina λεει οτι το κανει

και το πιστευω οτι το κανει.
Κοπέλα μου, ναι.
Γιατί να μην σκεφτούν και το ενδεχόμενο αν δεν μπορούν, να είναι και πιο υπεύθυνοι, να παίρνουν προφυλάξεις? Για να αποφευχθεί η εγκυμοσύνη.

Σχετικά με την υιοθεσία, τα πράγματα μακάρι αν ήταν αλλά δεν είναι απλά.

Το καθεστώς είναι αυστηρό, και πολλοί γονείς που θα το ήθελαν δεν μπορούν αν υιοθετήσουν.
Ενδέχεται το παιδί να ιδρυματιστεί για αρκετό καιρό.

Εκτός αυτού, με την υιοθεσία, πιστεύεις οτι όλα θα είναι ομαλά μέσα στην ψυχή αυτού του παιδιού?

καταλαβαίνω οτι το βλέπεις εξαιρετικά συναισθηματικά το θέμα.
Για ορισμένες αποφάσεις της ζωής μας όμως, χρειάζεται απαραίτητα και το αντιστάθμισμα της λογικής. Δεν συμφωνείς?

πρακτικα

συμφωνω

οτι καθαριζεις πιο ευκολα με μια εκτρωση. εννοειται.

δεν λεω οτι ειναι το πιο ευκολο πραγμα του κοσμου απο την αλλη η υιοθεσια

λεω οτι ειναι το πιο σοφο (για μενα)

καθε αγαθο αποκτιεται με κοπο

αξιζει λιγος παραπανω κοπος για το αγαθο της ζωης (γα μενα)

υπαρχουν και ανθρωποι να σε στηριξουν σε αυτο αν το θες

και βεβαια παλι

η προληψη και προσοχη

ειναι καλυτερη της θεραπειας.

εννοειται (για μενα και για σενα μαλλον στην περιπτωση αυτη)

Sofia
29-05-2009, 15:25
πραγματικα προσπαθώ να καταλαβω πώς στο ονομα της αξιας της ζωης, της αγαπης κ του σεβασμου μπορει καποια να φερει στον κοσμο ενα παιδι κ στην συνεχεια να το αφησει σε ενα ορφανοτροφειο, αγνοωντας το πώς θα μεγαλωσει κ σε τί κινδυνους μπορει να περιελθει....

researcher
29-05-2009, 15:27
Originally posted by Sofia
πραγματικα προσπαθώ να καταλαβω πώς στο ονομα της αξιας της ζωης, της αγαπης κ του σεβασμου μπορει καποια να φερει στον κοσμο ενα παιδι κ στην συνεχεια να το αφησει σε ενα ορφανοτροφειο, αγνοωντας το πώς θα μεγαλωσει κ σε τί κινδυνους μπορει να περιελθει....

ελα παιδακι μου να σε σκοτωσω εγω...

εκει εξω δε φανταζεσαι σε τι κινδυνους μπορει να περιελθεις.....

sabb
29-05-2009, 15:29
Originally posted by Sofia
πραγματικα προσπαθώ να καταλαβω πώς στο ονομα της αξιας της ζωης, της αγαπης κ του σεβασμου μπορει καποια να φερει στον κοσμο ενα παιδι κ στην συνεχεια να το αφησει σε ενα ορφανοτροφειο, αγνοωντας το πώς θα μεγαλωσει κ σε τί κινδυνους μπορει να περιελθει....

Σοφία με πρόλαβες, ακριβώς αυτό ήθελα να πω κι εγώ...
Συμφωνώ απόλυτα.....

krino
29-05-2009, 15:30
Originally posted by weird



και εφόσον δεν έχουν συμπληρωθεί -ανάλογα με την περίπτωση- δώδεκα ή είκοσι τέσσερις εβδομάδες κύησης.



οπως εχεις καταλαβει (λεω εγω τωρα),
η συζητηση γινεται για πριν τις 12 η 24 εβδομαδες κυησης - αναλογα με την περιπτωση.


Μπορεις να μου πεις για πριν αυτο το διαστημα τα δικαιωματα του εμβρύου?

marina38
29-05-2009, 15:32
Originally posted by researcher

δεν λεω οτι ειναι το πιο ευκολο πραγμα του κοσμου απο την αλλη η υιοθεσια

λεω οτι ειναι το πιο σοφο (για μενα)

καθε αγαθο αποκτιεται με κοπο

αξιζει λιγος παραπανω κοπος για το αγαθο της ζωης (γα μενα)

υπαρχουν και ανθρωποι να σε στηριξουν σε αυτο αν το θες

και βεβαια παλι

η προληψη και προσοχη

ειναι καλυτερη της θεραπειας.

εννοειται (για μενα και για σενα μαλλον στην περιπτωση αυτη)

researcher, ακόμα και μέσα στους μήνες της εγκυμοσύνης θίγεται η δική μου ζωή, η οποία έχει επίσης σημασία. Μερικές φορές όπως τα γράφεις αισθάνομαι σαν το έμβρυο να υπερισχύει των πάντων.

Για την υιοθεσία που λες, έχω φίλη που επέλεξε να συνεχίσει την (ανεπιθύμητη) εγκυμοσύνη και να το δώσει για υιοθεσία, καθώς ήταν πολύ μικρή. Η ίδια κοπέλα όμως, κατέφυγε σε έκτρωση στην επόμενη (επιθυμητή) εγκυμοσύνη, όταν χώρισε με τον φίλο της. Γιατί δεν είχε καθόλου θετικά κατάλοιπα από την προηγούμενη διαδικασία που είχε επιλέξει.

Κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή. Δυνατότητες δεν έχει μόνο το έμβρυο, έχουν και οι υπόλοιποι γύρω του. Συμφωνώ πάντως ότι η πρόληψη είναι καλύτερη.

krino
29-05-2009, 15:33
Originally posted by ΜΑΡΙΑΠ
Krino εγώ θα την διατύπωνα αλλιώς την ερώτηση κ πες μου αν συμφωνείς.
Αφού το έμβρυο έχει δικαιώματα (τα ίδια που έχει κάθε παιδί) γιατί του τα καταπατάμε συνηδητά φερνωντάς το στον κόσμο από ένα δικό μας βίτσιο? Κάποιοι σίγουρα θα πούνε πως δεν είναι βίτσιο αλλά τυο σωστό! Το σωστό όμως δεν είναι να υπερασπιστούμε κ στη συνέχεια όλα του τα δικαιόματα. Αυτό γιατί δεν το κάνουμε?


γιατι κυριως δε,
κανουμε οτι βολευει την παρτη μας,
χρησιμοποιωντας οσους δεν εχουν φωνη καταλλήλως....


Ολα αυτα θα ειχαν λυθει με την βοηθεια ειδικου,
αλλα αυτο ειναι αλλη κουβεντα.
Ο ειδικος για να βοηθησει πρεπει και να θες να συνεργαστεις.

Sofia
29-05-2009, 15:33
Originally posted by researcher

Originally posted by Sofia
πραγματικα προσπαθώ να καταλαβω πώς στο ονομα της αξιας της ζωης, της αγαπης κ του σεβασμου μπορει καποια να φερει στον κοσμο ενα παιδι κ στην συνεχεια να το αφησει σε ενα ορφανοτροφειο, αγνοωντας το πώς θα μεγαλωσει κ σε τί κινδυνους μπορει να περιελθει....

ελα παιδακι μου να σε σκοτωσω εγω...

εκει εξω δε φανταζεσαι σε τι κινδυνους μπορει να περιελθεις.....

researcher δεν νομιζω σε καμια φαση του διαλογου που ειχαμε εμεις οι δυο, να σε αντιμετωπισα ειρωνικα.

απο κει κ περα, επειδη δεν μου αρεσει να μου συμπεριφερονται μη ισοτιμα σε αφηνω να συνεχισεις τον διαλογο με τους ορους που προτιμας.

καλη συνεχεια λοιπον

krino
29-05-2009, 15:35
Originally posted by researcher

Originally posted by Sofia
πραγματικα προσπαθώ να καταλαβω πώς στο ονομα της αξιας της ζωης, της αγαπης κ του σεβασμου μπορει καποια να φερει στον κοσμο ενα παιδι κ στην συνεχεια να το αφησει σε ενα ορφανοτροφειο, αγνοωντας το πώς θα μεγαλωσει κ σε τί κινδυνους μπορει να περιελθει....

ελα παιδακι μου να σε σκοτωσω εγω...



δεν υπαρχει παιδακι,
αυτο δεν μπορεις να καταλαβεις.

krino
29-05-2009, 15:37
ερευνητρια,
ελα εδω να μιλαμε οι δυο μας,
εγω αποχωρω τελευταιος απο τις συζητησεις....

συνεχισε το διαλογο,
να δουμε που θα καταληξουμε.

sabb
29-05-2009, 15:40
research, επιμένεις να χαρακτηρίζεις το κύημα που στερείται συνείδησης σαν παιδί άρα ανθρωπο...Είναι λάθος ...
Επί πλέον χρησιμοποιείς εκφράσεις τύπου \"σκοτώνω\", \"τεμαχίζω\", \"πετσοκόβω\" κλπ. που δημιουργούν την εντύπωση δολοφονικής πράξης και μάλιστα ιδιαζόντως ειδεχθούς. Η συζήτηση δεν γίνεται με τέτοιους όρους , η ηθική η δική σου δεν μπορεί να υπερβαίνει την ηθική οργανωμένων κοινωνιών και κείμενων νομοθεσιών...

Τέλος, θα επαναλάβω, πως όσοι οδηγούνται στην απόφαση να τερματίσουν την κυοφορία, προφανώς έχουν ν\' αντιμετωπίσουν κάποια ανυπέρβλητα προβλήματα που αφορούν την μετέπειτα ζωή του μέλλοντος παιδιού αλλά και την δική τους ακόμη σε σχέση με το παιδί. Αν αυτό δεν γίνεται κατανοητό , θα φτάσουμε να μιλάμε κάθε μέρα σ\' αυτό το τόπικ, χωρίς να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε...

Διυλίζουμε τον κώνωπα...

krino
29-05-2009, 15:51
Originally posted by sabb

Διυλίζουμε τον κώνωπα...


.... και του κοβουμε τις παρανυχιδες....

researcher
29-05-2009, 15:55
Originally posted by sabb
research, επιμένεις να χαρακτηρίζεις το κύημα που στερείται συνείδησης σαν παιδί άρα ανθρωπο...Είναι λάθος ...
Επί πλέον χρησιμοποιείς εκφράσεις τύπου \"σκοτώνω\", \"τεμαχίζω\", \"πετσοκόβω\" κλπ. που δημιουργούν την εντύπωση δολοφονικής πράξης και μάλιστα ιδιαζόντως ειδεχθούς. Η συζήτηση δεν γίνεται με τέτοιους όρους , η ηθική η δική σου δεν μπορεί να υπερβαίνει την ηθική οργανωμένων κοινωνιών και κείμενων νομοθεσιών...

Τέλος, θα επαναλάβω, πως όσοι οδηγούνται στην απόφαση να τερματίσουν την κυοφορία, προφανώς έχουν ν\' αντιμετωπίσουν κάποια ανυπέρβλητα προβλήματα που αφορούν την μετέπειτα ζωή του μέλλοντος παιδιού αλλά και την δική τους ακόμη σε σχέση με το παιδί. Αν αυτό δεν γίνεται κατανοητό , θα φτάσουμε να μιλάμε κάθε μέρα σ\' αυτό το τόπικ, χωρίς να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε...

Διυλίζουμε τον κώνωπα...


δεν εχω την αξιωση να συμφωνουν ολοι με τις εκφρασεις που χρησιμοποιω

δεν ειναι ενα ευκολο θεμα sabb

και ουτε ειπα οτι ειναι

ουτε ειναι απλο

προβληματιζομαστε εντονα


διηλιζουμε τον κωνωπα

ειναι μια εκφραση που χρησιμοποιειται οταν συζηταμε επι μακρον για ενα θεμα που δεν αξιζει και θελουμε να δουμε ολα τα κομματακια του

το παρον θεμα για μενα ειναι πολυ σημαντικο

ισως και για μερικους ακομη

η για τον καθενα ειναι ο,τι ειναι.

Με συγκινησε πολυ κατι που ειχες πει παλιοτερα και το λες καπως και τωρα

πως ενδεχομενως να ταλαιπωρουνται αδικα ανθρωποι διαβαζοντας το που ετσι κι αλλιως εχουν συναισθηση

πως κατι σημαντικο εγινε οταν εγινε η εκτρωση

και δεν το αντιμετωπισαν ετσι κι αλλιως κυνικα η με ανεση

αυτο με παρακινει οντως και με παρακινησε τοτε να μη γινει περαιταιρω συζητηση απο μερους μου

η αισθηση ομως πως καποιοι ανθρωποι διαβαζοντας το μπορουν να παρακινηθουν καλυτερα στην προληψη και να ενημερωθουν καλυτερα για τις προεκτασεις της εκτρωσης

μου ειναι αρκετη για να συνεχιζω να εμπλεκομαι προς το παρον.

sabb
29-05-2009, 16:14
Διυλίζουμε τον κώνωπα (..χωρίς να του κόβουμε ωστόσο τις παρανυχιδούλες του.. ), δεν σημαίνει πως το θέμα είναι ήσσονος σημασίας, αλλά πως όσο και να μιλάμε δεν θα μπορούμε να βρούμε ποτέ κοινό τόπο συνεννόησης...

Ακόμη κι αυτή η άποψη που έχεις για το θέμα - και με την οποία δεν συμφωνεί να μη πω το υπόλοιπο φόρουμ, αλλά η πλειοψηφία όσων συμμετέχουν στο θρέντ - θα μπορούσε να γίνει περισσότερο σεβαστή όταν η συζήτηση που συμμετέχεις διεξάγεται με όρους ίσους που αποκλείουν εκφράσεις εντυπωσιασμού και συναισθηματικής φόρτισης..
Επέλεξες για να ενισχύσεις την άποψη σου, ένα στιλ έκφρασης που επίτρεψε μου να πω, πως κάθε άλλο παρά συνάδει με την ευαισθησία που διατυπώνεις για τις αμβλώσεις..

researcher
29-05-2009, 16:20
Originally posted by sabb
Διυλίζουμε τον κώνωπα (..χωρίς να του κόβουμε ωστόσο τις παρανυχιδούλες του.. ), δεν σημαίνει πως το θέμα είναι ήσσονος σημασίας, αλλά πως όσο και να μιλάμε δεν θα μπορούμε να βρούμε ποτέ κοινό τόπο συνεννόησης...

Ακόμη κι αυτή η άποψη που έχεις για το θέμα - και με την οποία δεν συμφωνεί να μη πω το υπόλοιπο φόρουμ, αλλά η πλειοψηφία όσων συμμετέχουν στο θρέντ - θα μπορούσε να γίνει περισσότερο σεβαστή όταν η συζήτηση που συμμετέχεις διεξάγεται με όρους ίσους που αποκλείουν εκφράσεις εντυπωσιασμού και συναισθηματικής φόρτισης..
Επέλεξες για να ενισχύσεις την άποψη σου, ένα στιλ έκφρασης που επίτρεψε μου να πω, πως κάθε άλλο παρά συνάδει με την ευαισθησία που διατυπώνεις για τις αμβλώσεις..

θα ηθελες να λεγονται τα ιδια αλλα με αλλο στυλ εκφρασης απο μενα;

δεν θα ηθελες να λεγονται καθολου;

τωρα αυτο

που μου ερχεται

ειναι οτι ναι μεν ευαισθησια για τα εμβρυα εχεις researcher

αλλα καμια εγνοια για πολλα αλλα πραγματα

η για το πως εκφραζεσαι και ποιους ανθρωπους πληγωνεις με την εκφραση σου.

Sabb

ειλικρινα αν ειναι ετσι

σε ευχαριστω και θα το προσεξω

εχω λαθος αν το κανω ετσι

κατι δεν κολλαει εδω

sabb
29-05-2009, 16:31
Δεν έχω πρόβλημα να διατυπώσεις οποιαδήποτε άποψη ..
Στη προκείμενη περίπτωση , σου επισήμανα πως όλοι όσοι γράφουν εδώ, έχουν τις δικές τους ευαισθησίες που πιθανόν να υπερτερούν των δικών σου σχετικά με το όλο θέμα και θέλω επίσης να σου επισημάνω πως πρέπει να κατανοήσεις πως όλοι όσοι φτάσαν στο σημείο να διακόψουν την κυοφορία, ούτε γαιδούρια αναίσθητα είναι ούτε δολοφόνοι.
Το να επιμένεις να χρησιμοποιείς εκφράσεις άστοχες που δγημιουργούν ενοχικά σύνδρομα, πιστεύεις πως προάγουν τη συζήτηση ?
Ελπίζω πως όχι...

researcher
29-05-2009, 16:34
Originally posted by sabb
Δεν έχω πρόβλημα να διατυπώσεις οποιαδήποτε άποψη ..
Στη προκείμενη περίπτωση , σου επισήμανα πως όλοι όσοι γράφουν εδώ, έχουν τις δικές τους ευαισθησίες που πιθανόν να υπερτερούν των δικών σου σχετικά με το όλο θέμα και θέλω επίσης να σου επισημάνω πως πρέπει να κατανοήσεις πως όλοι όσοι φτάσαν στο σημείο να διακόψουν την κυοφορία, ούτε γαιδούρια αναίσθητα είναι ούτε δολοφόνοι.
Το να επιμένεις να χρησιμοποιείς εκφράσεις άστοχες που δγημιουργούν ενοχικά σύνδρομα, πιστεύεις πως προάγουν τη συζήτηση ?
Ελπίζω πως όχι...

δεν θεωρω σε καμια περιπτωση χρησιμο να κακοχαρακτηριζω ανθρωπους
και νομιζω πως δεν το εκανα
δε θεωρω πως αυτο προαγει τη συζητηση

απο την αλλη λεω αυτο που πραγματικα πιστευω για την εκτρωση

ειτε αυτο προαγει τη συζητηση ειτε τη σιωπη

sabb
29-05-2009, 16:47
Όταν κάποιος χαρακτηρίζει την πράξη της άμβλωσης σαν δολοφονία, πετσόκομα, χασάπικο κλπ, δημιουργεί αυτόματα ενοχικά σύνδρομα σε όποιον μπήκε στη ταλαιπωρία να τερματίσει την κύηση για χίλιους δυο λόγους , που σε 25 σελίδες έχουν αναλυθεί στο έπακρο..
Κατανοείς λοιπόν, πως είναι σαν να χαρακτηρίζεις κάποιον δολοφόνο ή χασάπη ?

Είναι ισότιμος έτσι ο διάλογος ??

researcher
29-05-2009, 16:53
Originally posted by sabb
Όταν κάποιος χαρακτηρίζει την πράξη της άμβλωσης σαν δολοφονία, πετσόκομα, χασάπικο κλπ, δημιουργεί αυτόματα ενοχικά σύνδρομα σε όποιον μπήκε στη ταλαιπωρία να τερματίσει την κύηση για χίλιους δυο λόγους , που σε 25 σελίδες έχουν αναλυθεί στο έπακρο..
Κατανοείς λοιπόν, πως είναι σαν να χαρακτηρίζεις κάποιον δολοφόνο ή χασάπη ?

Είναι ισότιμος έτσι ο διάλογος ??

ενδεχομενως καποιοι ανθρωποι να μην γνωριζουν τι κανουν ακριβως

για αλλους ειναι η εκτρωση κομματιασμα και αναροφηση ενος εμβρυου για αλλους ενδεχομενως να ειναι κατι αλλο

δεν θα κρυψω αυτο που για μενα ειναι φανερο

για να προαγω τη συζητηση

θεωρω το διαλογο ισοτιμο τουλαχιστον εδω μεσα απο τη στιγμη που δινεται σε ολους η δυνατοτητα ελευθερης επιχειρηματολογιας και εκφρασης και οχι μονο σε μερικους.

krino
29-05-2009, 16:53
Originally posted by researcher


απο την αλλη λεω αυτο που πραγματικα πιστευω για την εκτρωση

ειτε αυτο προαγει τη συζητηση ειτε τη σιωπη


και επετρεψε μου να πω την γνωμη μου,
οτι εαν και εφοσον κανεις ενα παιδι αυριο,
για το οποιο θα ειναι προιον αγαπης με τον συντροφο σου αλλα και επιτυχης εξελιξης οσον αφορα τις τυπικες ιατρικες εξετασεις, θα κανεις ενα ευτυχισμενο παιδι - κατι το οποιο ειναι το ποθουμενο.


Αν οτιδηποτε απο τα παραπανω δεν ισχυσει,
αναλογως το τι θα αλλαξει και σε πιο βαθμο θα εχεις ενα δυστυχισμένο παιδι κατι για το οποιο την ευθυνη θα την εχουν αυτοι που αποφασισαν να γεννηθει ενα τετοιο παιδι.


Σε καθε περιπτωση η ευθυνη ειναι δικη σου (σας) και λογος δεν πεφτει σε κανενα.
Σιγουρα εαν μιλησω με μια κοπελα της Χ θρησκευτικης αντιληψης που αρνειται την εκτρωση, οτι και να πω εγω ειναι αχρηστο και θα με θεωρει (δικαιως κατα αυτην) δολοφονο.



Στο συνολο του ομως,
η ιατρικη επιστημη εχει εξελιχθει οχι για να ειμαστε αγνωστικιστες αλλα για να την συμβολευομαστε.
Με αυτη την εννοια εχουν μειωθει να γεννιουνται παιδια με συνδρομα η αλλες ιατρικες παθησεις.

Στο δικο μου ευρυ κυκλο γνωστων δεν ξερω απολυτως καμια γυναικα που θα συνεχιζε την εγκυμοσυνη της εφοσον εκανε εξετασεις και ηταν θετικη πχ σε συνδρομο down.

Παρολα αυτα παντα υπαρχουν εξαιρεσεις που επιβεβαιωνουν τον κανονα, και το εκανε αυτο η αγαπητη ερευνητρια.

Remedy
29-05-2009, 16:59
Originally posted by researcher
......η αισθηση ομως πως καποιοι ανθρωποι διαβαζοντας το μπορουν να παρακινηθουν καλυτερα στην προληψη και να ενημερωθουν καλυτερα για τις προεκτασεις της εκτρωσης

μου ειναι αρκετη για να συνεχιζω να εμπλεκομαι προς το παρον.


ενημερωση αποκαλεις το να εχεις βαφτισει το κυημα ,παιδι με μελη και την διακοπη της κυησης , φονο με κραυγες και διαμελισμους επειδη ετσι το σκεφτηκες εσυ??? να μας τα λες αυτα, μη μας αφηνεις στην αγνοια...

σε αυτην την περιπτωση, σκεψου και την παραμετρο, καποια ατομα που προβληματιζονται για πρωτη φορα για το θεμα, να παρουν εντελως αντιθετη σταση , βλεποντας οτι οι υπερμαχοι της με-καθε-τροπο-μη-εκτρωσης ειναι σκοταδιστες που δεν ενδιαφερονται για καμια αλλη ανθρωπιστικη παραμετρο περα απο την επιβιωση του εμβριου, και που παραχαρασουν επιστημονικα δεδομενα για να παραπλανησουν προς οφελος της αποψης τους.

σε αυτην την περιπτωση μαλιστα, εχω να σου προτεινω το επομενο θεμα στο οποιο θα μπορουσες να δραστηριοποιηθεις, που ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ ιδιας αντιληψης και ιδιας επιστημονικης βασης με αυτο που προπαγανδιζεις τωρα.
κι αυτο ειναι:
η επιβιωση του σπερματοζωαριου και τα δικαιωματα του!
το σπερματοζωαριο ειναι επισης μορφη ζωης, αν και οχι παιδι η ανθρωπος που ομως αν δεν παει χαμενο σε καποιο προφυλακτικο (η τοιχο) εχει καθε δικαιωμα να ενωθει και να γινει πολυ συντομα ενα κανονικο παιδακι!!
φανταζεστε την ψυχικη οδυνη του σπερματοζωαριου οταν αντι για το ωαριο συναντιεται με το αποχετευτικο συστημα της πολης σας????θα μπορεσετε ποτε να ξεχασετε την κραυγη του την ωρα που πατησατε το καζανακι????
ΓΙ ΑΥΤΑ ΤΑ ΠΛΑΣΜΑΤΑ ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΑΓΩΝΙΣΤΕΙ????
ΓΙΑΤΙ ΤΟΣΗ ΜΑΛΑΚΙΑ ΝΑ ΠΗΓΑΙΝΕΙ ΧΑΜΕΝΗ ΕΔΩ ΚΙ ΕΚΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΠΛΥΜΜΗΡΙΖΕΙ ΤΟΥΣ ΑΘΩΟΥς ΕΓΚΕΦΑΛΟΥς ΤΩΝ ΣΥΝΑΝΘΡΩΠΩΝ ΜΑς ΑΝΤΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΠΟΛΛΑ ΠΑΙΔΑΚΙΑ????????

ειναι εδω ομως η ρισερτσερ, και θα αγωνιστει ΚΑΙ ΓΙ ΑΥΤΟ!!!
ολα αυτα στην επομενη εκπομπη μας, να ειστε υπομονετικοι.
καλησπερα σας :)

researcher
29-05-2009, 17:06
Originally posted by Remedy

Originally posted by researcher
......η αισθηση ομως πως καποιοι ανθρωποι διαβαζοντας το μπορουν να παρακινηθουν καλυτερα στην προληψη και να ενημερωθουν καλυτερα για τις προεκτασεις της εκτρωσης

μου ειναι αρκετη για να συνεχιζω να εμπλεκομαι προς το παρον.


ενημερωση αποκαλεις το να εχεις βαφτισει το κυημα παιδι με μελη και την διακοπη της κυησης , φονο με κραυγες και διαμελισμους? να μας τα λες αυτα, μη μας αφηνεις στην αγνοια...
σε αυτην την περιπτωση, σκεψου και την παραμετρο, καποια ατομα που προβληματιζονται για πρωτη φορα για το θεμα, να παρουν εντελως αντιθετη σταση , βλεποντας οτι οι υπερμαχοι της με-καθε-τροπο-μη-εκτρωσης ειναι σκοταδιστες που δεν ενδιαφερονται για καμια αλλη ανθρωπιστικη παραμετρο περα απο την επιβιωση του εμβριου, και που παραχαρασουν επιστημονικα δεδομενα για να παραπλανησουν προς οφελος της αποψης τους.

σε αυτην την π[εριπτωση μαλιστα, εχω να σου προτεινω το επομενο θεμα στο οποιο θα μπορουσες να δραστηριοποιηθεις, που ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ ιδιας αντιληψης και ιδιας επιστημονικης βασης με αυτο που προπαγανδιζεις τωρα.
κι αυτο ειναι:
η επιβιωση του σπερματοζωαριου και τα δικαιωματα του!
το σπερματοζωαριο ειναι επισης μορφη ζωης, αν και οχι παιδι η ανθρωπος που ομως αν δεν παει χαμενο σε καποιο προφυλακτικο (η τοιχο) εχει καθε δικαιωμα να ενωθει και να γινει πολυ συντομα ενα κανονικο παιδακι!!
φανταζεστε την ψυχικη οδυνη του σπερματοζωαριου οταν αντι για το ωαριο συναντιεται με το αποχετευτικο συστυμα της πολης σας????θα μπορεσετε ποτε να ξεχασετε την κραυγη του την ωρα που πατησατε το καζανακι????
ΓΙ ΑΥΤΑ ΤΑ ΠΛΑΣΜΑΤΑ ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΑΓΩΝΙΣΤΕΙ????
ΓΙΑΤΙ ΤΟΣΗ ΜΑΛΑΚΙΑ ΝΑ ΠΗΓΑΙΝΕΙ ΧΑΜΕΝΗ ΕΔΩ ΚΙ ΕΚΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΠΛΥΜΜΗΡΙΖΕΙ ΤΟΥΣ ΑΘΩΟΥς ΕΓΚΕΦΑΛΟΥς ΤΩΝ ΣΥΗΝΑΝΘΡΩΠΩΝ ΜΑς ΑΝΤΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΠΟΛΛΑ ΠΑΙΔΑΚΙΑ????????

ειναι εδω ομως η ρισερτσερ, και θα αγωνιστει ΚΑΙ ΓΙ ΑΥΤΟ!!!
ολα αυτα στην επομενη εκπομπη μας, να ειστε υπομονετικοπι.
καλησπερα σας :)

εννοω να ενημερωθουν οχι απο μενα

δεν γραφω μονο εγω εδω αλλα και εσυ και ολοι οι αλλοι ανθρωποι

ε γραφει και μια σκοταδιστρια η researcher

οχι ομως μονο αυτη ευτυχως

οποτε οποιος εχει την τυχη η την ατυχια να διαβασει τον παρον θρεντ κατι θα αποκομισει

για το σπερμα η τα ωαρια

δεν εχω να πω κατι

εκτος απο μακρυα τα κινητα απο ορχεις και ωοθηκες για υγειεστερους απογονους.

Remedy
29-05-2009, 17:08
Originally posted by researcher
...δεν γραφω μονο εγω εδω αλλα και εσυ και ολοι οι αλλοι ανθρωποι

ε γραφει και μια σκοταδιστρια η researcher

οχι ομως μονο αυτη ευτυχως

οποτε οποιος εχει την τυχη η την ατυχια να διαβασει τον παρον θρεντ κατι θα αποκομισει

για το σπερμα η τα ωαρια

δεν εχω να πω κατι

εκτος απο μακρυα τα κινητα απο ορχεις και ωοθηκες για υγειεστερους απογονους.

αυτο σου λεω..να αναρωτηθεις αν με τετοια σταση, μπορεις να προκαλεσεις σε οποιονδηποτε την διαθεση να ενημερωθει...

οσο για τα σπερματοζωαρια, ξανασκεψου το...μη το παιρνεις ετσι αψηφιστα, παιδακια ειναι κι αυτα...
πεδιον δοξης λαμπρον ανοιγεται μπροστα σου!!!

sabb
29-05-2009, 17:10
Originally posted by researcher

ενδεχομενως καποιοι ανθρωποι να μην γνωριζουν τι κανουν ακριβως




Μπορείς να συνεχίσεις όντως μόνη σου τη συζήτηση....

Αν ξέρεις εσύ - που δεν έχεις μπει σ\' αυτη την ψυχοφθόρα διαδικασία - το τι ακριβώς είναι η άμβλωση και δεν γνωρίζουν εκείνοι που πέρασαν αυτό το Γολγοθά, ο κώνωπας έχει μείνει στεγνός σα τσίρος και δεν έχει να πούμε οτιδήποτε άλλο..

Νάσαι καλά....

Remedy
29-05-2009, 17:13
Originally posted by researcher
...ενδεχομενως καποιοι ανθρωποι να μην γνωριζουν τι κανουν ακριβως

για αλλους ειναι η εκτρωση κομματιασμα και αναροφηση ενος εμβρυου για αλλους ενδεχομενως να ειναι κατι αλλο

δεν θα κρυψω αυτο που για μενα ειναι φανερο

.......

ναι, ενω εσυ τους λες τι κανουν ΑΚΡΙΒΩΣ!

ξερεις, δεν θελω να σε πληγωσω,αλλα δεν εχει βαρυτητα το τι νομιζει ο ενας και ο αλλος οταν υπαρχουν επιστημονικα δεδομενα και μας λενε ακριβως τις δυνατοτητες και την κατασταση του κυηματος..
δεν χρειαζεται ουτε σε χαρτοριχτρες να παμε, ουτε την ρισερτσερ να ρωτησουμε..
αρκει να ανοιξουμε κανενα βιβλιο.

ξερεις...αυτο με τις τυπωμενες σελιδες..

researcher
29-05-2009, 17:16
Originally posted by sabb

Originally posted by researcher

ενδεχομενως καποιοι ανθρωποι να μην γνωριζουν τι κανουν ακριβως




Μπορείς να συνεχίσεις όντως μόνη σου τη συζήτηση....

Αν ξέρεις εσύ - που δεν έχεις μπει σ\' αυτη την ψυχοφθόρα διαδικασία - το τι ακριβώς είναι η άμβλωση και δεν γνωρίζουν εκείνοι που πέρασαν αυτό το Γολγοθά, ο κώνωπας έχει μείνει στεγνός σα τσίρος και δεν έχει να πούμε οτιδήποτε άλλο..

Νάσαι καλά....

ισως να εχει να πουμε κατι αλλο ισως και οχι

η γνωμη σου ειναι οτι δεν εχει

δεκτη

ναι πιστευω πως μερικοι ανθρωποι δεν γνωριζουν ολες τις παραμετρους μιας εκτρωσης ειτε την εχουν κανει ειτε οχι
ουτε εγω φυσικα τις γνωριζω ολες και ουτε ποτε ισχυριστηκα κατι τετοιο

εαν θελεις να φυγεις απο το παρον θρεντ κανεις δεν σε κρατα με το ζορι

εγω παντως ειλικρινα εχω χαρει με τη δικη σου παρουσια εδω

να εισαι και συ καλα sabb!

krino
29-05-2009, 17:23
Originally posted by researcher



ναι πιστευω πως μερικοι ανθρωποι δεν γνωριζουν ολες τις παραμετρους μιας εκτρωσης




και γιατι δεν τις βαζεις τοσο καιρο,
να δουμε και κατι που δεν εχουμε υποψη?

weird
29-05-2009, 17:24
\"πρακτικα

συμφωνω

οτι καθαριζεις πιο ευκολα με μια εκτρωση. εννοειται.

δεν λεω οτι ειναι το πιο ευκολο πραγμα του κοσμου απο την αλλη η υιοθεσια

λεω οτι ειναι το πιο σοφο (για μενα)

καθε αγαθο αποκτιεται με κοπο

αξιζει λιγος παραπανω κοπος για το αγαθο της ζωης (γα μενα)\"

Eρευνήτρια, δεν σου παρουσίασα την έκτρωση ως πλεονεκτική απέναντι στην υιοθεσία με βαση το κριτήριο μιας πρακτικότητας.

Δεν λέω δηλ οτι η έκτρωση είναι πιο πρακτική απο την υιοθεσία.
Λέω το εξής.
Μιλάς για το αγαθό της ζωής.

Αυτό το αγαθό, για μένα, θα γινόταν περισσότερο σεβαστο με το να μην φέρω καθόλου παιδί στον κόσμο αν δεν είμαι έτοιμη, και με μια έκτρωση σε εντελώς ακραία περίπτωση ενός ατυχήματος.
Γιατί σαν ζωή δεν αντιλαμβάνομαι μόνο το ΓΕΝΝΑΩ ένα πλάσμα αλλα και το αναθρέψω/ φροντίζω ομαλά.

Αν έφερνα ένα παιδί στον κόσμο, και το έδινα για υιοθεσία, πιστεύω οτι το πράγμα θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο για το παιδί, που κατα πάσα πιθανότητα θα πάρουσίαζε τραύματα ψυχικά.

Φυσικά όπως έχω πει μιλάω εκ του ασφαλούς και δεν μπορώ να εκφέρω βέβαιο συμπέρασμα για το τί θα έκανα εν τέλει.

Αλλά η λύση της υιοθεσίας είναι για μένα πολύ ψυχοφθόρα για το παιδί και άρα την αποκλείω.

researcher
29-05-2009, 17:25
Originally posted by krino

Originally posted by researcher



ναι πιστευω πως μερικοι ανθρωποι δεν γνωριζουν ολες τις παραμετρους μιας εκτρωσης




και γιατι δεν τις βαζεις τοσο καιρο,
να δουμε και κατι που δεν εχουμε υποψη?

αναδυκνυονται μεσα απο τα ποστ

ολων μας

τοσον καιρο

ισως οι παραμετροι ειναι οσα και τα ποστ

και ακομα περισσοτερες φυσικα

αυτο εννοω

vince
29-05-2009, 17:33
Ενδιαφέρον η συζήτηση. Sabb ο 50αρης μπαμπάς και krino ο 40αρης άτεκνος..

Τελικά σε τι κόσμο φέρνει ο κάθε γόνος τα τέκνα του...? Στον κόσμο που δεν μπορεί να αλλάξει από μόνος του?

...
krino μου έβγαλες μια συμπάθια σε αυτό το θρεντ. Κατάλαβα και το εξής....μπορούμε να ξεγελάσουμε τους πάντες εκτός από τον εαυτό μας (και τα χρόνια μας...που μόνο εμείς οι ίδιοι τα νιώθουμε).

weird
29-05-2009, 17:36
Originally posted by krino

Originally posted by weird



και εφόσον δεν έχουν συμπληρωθεί -ανάλογα με την περίπτωση- δώδεκα ή είκοσι τέσσερις εβδομάδες κύησης.



οπως εχεις καταλαβει (λεω εγω τωρα),
η συζητηση γινεται για πριν τις 12 η 24 εβδομαδες κυησης - αναλογα με την περιπτωση.


Μπορεις να μου πεις για πριν αυτο το διαστημα τα δικαιωματα του εμβρύου?

Ανθρώπινο Εμβρυο και Βιο-Ηθικές Επιπλοκές

Υπάρχει μία έντονη τάση στη σύγχρονη κοινωνία για την αποδοση δικαιω-μάτων του βίου σε ένα αναπτυσσόμενο ανθρώπινο ον, από τα πρώτα στάδια εμβρυακής ανάπτυξης.

Ιστορικά η αντιμετώπιση του εμβρύου υπήρξε το κέντρο μεγάλης διαμάχης. Στην Αρχαία Ελλάδα, οι Στωικοί φιλόσοφοι αρνούνταν, ότι το έμβρυο αποτελούσε μία οντότητα (ένα ον) ανεξάρτητη από τον οργανισμό της μητέρας. Συνέδεαν την αρχή της νέας ανθρώπινης ζωής με την πρώτη ανάσα του νεογέννητου παιδιού.27 Την ίδια εποχή, η Πλατωνική Σχολή της Φιλοσοφίας αντιμετώπιζε το έμβρυο, ως ύπαρξη με οντολογική αυτονομία. Η τελευταία αυτή άποψη υποστηρίχτηκε αργότερα από τους Χριστιανούς, ιδιαίτερα από τον Τερτυλλιανό, ο οποίος θεώρησε την έκτρωση ως ανθρωποκτονία, γιατί ένα ον, που επρόκειτο να γεννηθεί, ήταν κι αυτό άνθρωπος.27 Στη Βυζαντινή νομοθεσία των Κανόνων, το αναπτυσσόμενο έμβρυο αποκτούσε τη θέση ενός όντος με δικαιώματα. Επίσης οι φιλόσοφοι της εποχής εκείνης υποστήριζαν, ότι η ψυχή εισερχόταν στο έμβρυο κατά την 40ή ή 80ή μέρα μετά τη σύλληψη, ανάλογα με το φύλο.27

Η αναγνώριση ή μη της ανθρώπινης οντότητας στο έμβρυο αποτελεί ακόμα και σήμερα ένα σημαντικό θέμα. Η εμβρυακή ανάπτυξη συνίσταται σε μία σειρά σταδίων που είναι τα εξής:

το γονιμοποιημένο ωάριο
το έμβρυο πριν από την εμφύτευσή του στη μήτρα
το εμφυτευμένο έμβρυο
το έμβρυο που έχει αποκτήσει ανθρώπινα χαρακτηριστικά
το έμβρυο αμέσως πριν από τη γέννα.
Τα δικαιώματα του αναπτυσσόμενου όντος σε όλα τα στάδια βρίσκονται υπό εξέταση. Μία καλά θεμελιωμένη άποψη για το έμβρυο συνίσταται στην απόδοση σε αυτό της θέσης ενός μέλλοντος να γεννηθεί ανθρώπινου όντος.28 Σε αυτήν την περίπτωση, ένα έμβρυο προστατεύεται νομικά, όπως κάθε ανθρώπινο ον.

Τα ηθικά προβλήματα που ανακύπτουν περιλαμβάνουν τη χρήση των εμβρυακών ιστών για τη θεραπεία ασθενειών, για λόγους έρευνας ή για άλλους λόγους. Γνωρίζουμε ότι ο εμβρυακός ιστός μπορεί να χρησιμοποιηθεί στη θεραπεία της νόσου του Πάρκινσον και της νόσου του Αλτζχάιμερ, στη δρεπανοκυτταρική αναιμία και στο διαβήτη.3,29 Ιδιαίτερη ανησυχία υπάρχει ως προς την εμπορευματοποίηση των εμβρυακών υλικών, η οποία έχει ωθήσει τις γυναίκες στις λιγότερο αναπτυγμένες χώρες να πωλούν τα έμβρυά τους. Για παράδειγμα, σύμφωνα με την Πράξη 42/1988 του Βασιλιά της Ισπανίας, Χουάν Κάρλος του 1ου, πρέπει να εξετάζεται από τα νομοθετικά σώματα η χρησιμοποίηση εμβρυακού υλικού29 για σκοπούς άλλους εκτός ιατρικής θεραπείας ή διάγνωσης ή επιστημονικής έρευνας σχετικής με την ιατρική περίθαλψη. Εναπόκειται στη δική τους αρμοδιότητα να αποφασίσουν για το αν θα επιτρέψουν ή όχι την πραγματοποίηση μιας έρευνας που περιλαμβάνει έμβρυα.

Ακόμη και η στάση απέναντι στις αμβλώσεις εξαρτάται από τη θέση που αποδίδεται στο έμβρυο. Στο σύγχρονο κόσμο εξακολουθεί να είναι μία ευρέως διαδεδομένη τακτική. Οπως υπολογίστηκε, το 1990 1,5 με 1,6 εκατομμύρια αμβλώσεις πραγματοποιήθηκαν ετησίως μόνο στις Η.Π.Α..9 Η νομοθεσία σε αυτό το θέμα διαφέρει από χώρα σε χώρα. Παρά την ενοποίηση της Γερμανίας, η άμβλωση επιτρέπεται ακόμα στην Ανατολική και διώκεται ως αδίκημα στη Δυτική. Παρ\' όλα αυτά, ακόμα και θερμοί υποστηρικτές της ιδέας της απαγόρευσης των αμβλώσεων, δεν μπορούν να αγνοήσουν τα εξής θέματα:

πρέπει η άμβλωση να συνιστάται σε περιπτώσεις όπου εμφανίζονται θανατηφόρες ασθένειες,3 σοβαρές αναπηρίες, όπως το σύνδρομο Downs30 ή ανίατες οργανικές βλάβες;28 Σήμερα, η άμβλωση πραγματοποιείται σε τέτοιες περιπτώσεις. Η εισαγωγή της γενετικής διαγνωστικής θα εντείνει αισθητά αυτό το πρόβλημα (πρβλ. πιο κάτω).
πρέπει η άμβλωση να επιτρέπεται εάν το παιδί είναι ανεπιθύμητο και αν/ή δεν μπορούν να υπάρξουν σωστές συνθήκες για την ανατροφή του; Στη Ρουμανία, η απαγόρευση των αμβλώσεων είχε ως αποτέλεσμα την εμφάνιση μιας ολόκληρης γενιάς παιδιών που στερήθηκαν σωστής φροντίδας.
Το θέμα της αμβλώσεως γίνεται ακόμα πιο περίπλοκο, αν εξετάσουμε τα αποτελέσματά της στο γυναικείο οργανισμό. Μέχρι πρόσφατα, ο βασικός λόγος της προσπάθειας του γιατρού να αποτρέψει τη γυναίκα να καταφύγει στην άμβλωση ήταν η ανησυχία για την υγεία της και όχι τα δικαιώματα του εμβρύου.

Ενα άλλο σημείο διαμάχης είναι το κατά πόσον είναι νομικώς επιτρεπτή η αποθήκευση ανθρωπίνων εμβρύων με τη μέθοδο της συντήρησης (κρυοδια-τήρησης). Το πρόβλημα αυτό δημιουργείται σε περιπτώσεις γονιμοποίησης στο σωλήνα. Πρέπει τα έμβρυα που παράγονται όταν υπάρχει μεγάλη `ζήτηση\' να κρυοσυντηρούνται;28

Η κρυοδιατήρηση οδηγεί στην εξέταση των βιο-ηθικών προβλημάτων της τεχνητής γονιμοποίησης, των σύγχρονων τεχνικών από την πλευρά τόσο των δικαιωμάτων του εμβρύου, όσο και των άλλων παραγόντων που εμπλέκονται.

Αυτά βρήκα κατόπιν έρευνας Κρίνο ;)

sabb
29-05-2009, 17:38
Vince , 48,5 σε παρακαλώ... :)
Έχει τεράαααστια διαφορά....

vince
29-05-2009, 17:43
Originally posted by sabb
Vince , 48,5 σε παρακαλώ... :)
Έχει τεράαααστια διαφορά....

Sorry Sabb!

Ξέρεις και εγώ όταν ήμουν έφηβος έβλεπα 30αρηδες και μου φαίνονταν πολύ μεγάλοι σε ηλικία.. τώρα που είμαι 30άρης δεν μπορώ να πω το ίδιο...!

Βέβαια γέρος είναι από 80 και πάνω...η ηλικία του πραγματικού φιλόσοφου..έχουμε άραγε κάποιον τόσο μεγάλο εδώ μέσα...?

:)

researcher
29-05-2009, 17:43
Originally posted by weird
\"πρακτικα

συμφωνω

οτι καθαριζεις πιο ευκολα με μια εκτρωση. εννοειται.

δεν λεω οτι ειναι το πιο ευκολο πραγμα του κοσμου απο την αλλη η υιοθεσια

λεω οτι ειναι το πιο σοφο (για μενα)

καθε αγαθο αποκτιεται με κοπο

αξιζει λιγος παραπανω κοπος για το αγαθο της ζωης (γα μενα)\"

Eρευνήτρια, δεν σου παρουσίασα την έκτρωση ως πλεονεκτική απέναντι στην υιοθεσία με βαση το κριτήριο μιας πρακτικότητας.

Δεν λέω δηλ οτι η έκτρωση είναι πιο πρακτική απο την υιοθεσία.
Λέω το εξής.
Μιλάς για το αγαθό της ζωής.

Αυτό το αγαθό, για μένα, θα γινόταν περισσότερο σεβαστο με το να μην φέρω καθόλου παιδί στον κόσμο αν δεν είμαι έτοιμη, και με μια έκτρωση σε εντελώς ακραία περίπτωση ενός ατυχήματος.
Γιατί σαν ζωή δεν αντιλαμβάνομαι μόνο το ΓΕΝΝΑΩ ένα πλάσμα αλλα και το αναθρέψω/ φροντίζω ομαλά.

Αν έφερνα ένα παιδί στον κόσμο, και το έδινα για υιοθεσία, πιστεύω οτι το πράγμα θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο για το παιδί, που κατα πάσα πιθανότητα θα πάρουσίαζε τραύματα ψυχικά.

Φυσικά όπως έχω πει μιλάω εκ του ασφαλούς και δεν μπορώ να εκφέρω βέβαιο συμπέρασμα για το τί θα έκανα εν τέλει.

Αλλά η λύση της υιοθεσίας είναι για μένα πολύ ψυχοφθόρα για το παιδί και άρα την αποκλείω.

εχω γνωρισει δυο στη ζωη μου υιοθετημενα παιδια

τωρα ειναι ενηλικες

ειναι και οι δυο φιλοι μου

η μαλλον τρεις ανθρωπους γνωριζω

η μια κοπελα

εχει οικογενεια και τρια παιδακια

ζει ομορφα με την οικογενεια της στην επαρχιακη πολη απο την οποια καταγομαι

γνωριζει οτι ειναι υιοθετημενη

αγαπα πολυ τους θετους γονεις της

καποτε τους κρατησε μουτρα αλλα τωρα λεει πως εννοειται πως τους αγαπα και τους το δειχνει με καθε τροπο και στα παιδια της και στον ανδρα της.

και η δευτερη κοπελα που γνωριζω εχει περιπου το ιδιο ιστορικο. γνωρισε και την οικογενεια απο την οποια προηλθε.

το τριτο παιδι ειναι απο μια χωρα των βαλκανιων.ειναι ενας αντρας τωρα 24 χρονων.

υιοθετηθηκε επτα χρονων απο δυο γονεις συνταξιουχους απο ενα ορφανοτροφειο εκει. τα δαχτυλα του ειναι καπως ασχηματιστα καθως ειναι προιον αποτυχημενης εκτρωσης.
τον γνωρισα κατα τη διαρκεια των σπουδων μου, επικοινωνουμε ακομη.ο ανδρας αυτος ειναι η προσωποποιηση της χαρας. στεναχωριεται μονο οταν σκεφτεται πως οι θετοι γονεις του που τοσο αγαπησε και τον αγαπησαν ειναι μεγαλοι πια. ωστοσο ευτυχως ειναι δραστηριοι και πολυ φιλοξενοι και καλοσυνατοι. πηγα στη χωρα του.

αυτη ειναι η εμπειρια μου απο περιπτωσεις υιοθετημενων παιδιων-ενηλικων πια.

researcher
29-05-2009, 17:52
Originally posted by sabb
Vince , 48,5 σε παρακαλώ... :)
Έχει τεράαααστια διαφορά....



θα μπορουσες να εισαι 48,5 ημερων.....

krino
29-05-2009, 18:48
Originally posted by weird

Ανθρώπινο Εμβρυο και Βιο-Ηθικές Επιπλοκές

Υπάρχει μία έντονη τάση στη σύγχρονη κοινωνία για την αποδοση δικαιω-μάτων του βίου σε ένα αναπτυσσόμενο ανθρώπινο ον, από τα πρώτα στάδια εμβρυακής ανάπτυξης.

Ιστορικά η αντιμετώπιση του εμβρύου υπήρξε το κέντρο μεγάλης διαμάχης. Στην Αρχαία Ελλάδα, οι Στωικοί φιλόσοφοι αρνούνταν, ότι το έμβρυο αποτελούσε μία οντότητα (ένα ον) ανεξάρτητη από τον οργανισμό της μητέρας. Συνέδεαν την αρχή της νέας ανθρώπινης ζωής με την πρώτη ανάσα του νεογέννητου παιδιού.27 Την ίδια εποχή, η Πλατωνική Σχολή της Φιλοσοφίας αντιμετώπιζε το έμβρυο, ως ύπαρξη με οντολογική αυτονομία. Η τελευταία αυτή άποψη υποστηρίχτηκε αργότερα από τους Χριστιανούς, ιδιαίτερα από τον Τερτυλλιανό, ο οποίος θεώρησε την έκτρωση ως ανθρωποκτονία, γιατί ένα ον, που επρόκειτο να γεννηθεί, ήταν κι αυτό άνθρωπος.27 Στη Βυζαντινή νομοθεσία των Κανόνων, το αναπτυσσόμενο έμβρυο αποκτούσε τη θέση ενός όντος με δικαιώματα. Επίσης οι φιλόσοφοι της εποχής εκείνης υποστήριζαν, ότι η ψυχή εισερχόταν στο έμβρυο κατά την 40ή ή 80ή μέρα μετά τη σύλληψη, ανάλογα με το φύλο.27

Η αναγνώριση ή μη της ανθρώπινης οντότητας στο έμβρυο αποτελεί ακόμα και σήμερα ένα σημαντικό θέμα. Η εμβρυακή ανάπτυξη συνίσταται σε μία σειρά σταδίων που είναι τα εξής:

το γονιμοποιημένο ωάριο
το έμβρυο πριν από την εμφύτευσή του στη μήτρα
το εμφυτευμένο έμβρυο
το έμβρυο που έχει αποκτήσει ανθρώπινα χαρακτηριστικά
το έμβρυο αμέσως πριν από τη γέννα.
Τα δικαιώματα του αναπτυσσόμενου όντος σε όλα τα στάδια βρίσκονται υπό εξέταση. Μία καλά θεμελιωμένη άποψη για το έμβρυο συνίσταται στην απόδοση σε αυτό της θέσης ενός μέλλοντος να γεννηθεί ανθρώπινου όντος.28 Σε αυτήν την περίπτωση, ένα έμβρυο προστατεύεται νομικά, όπως κάθε ανθρώπινο ον.

Τα ηθικά προβλήματα που ανακύπτουν περιλαμβάνουν τη χρήση των εμβρυακών ιστών για τη θεραπεία ασθενειών, για λόγους έρευνας ή για άλλους λόγους. Γνωρίζουμε ότι ο εμβρυακός ιστός μπορεί να χρησιμοποιηθεί στη θεραπεία της νόσου του Πάρκινσον και της νόσου του Αλτζχάιμερ, στη δρεπανοκυτταρική αναιμία και στο διαβήτη.3,29 Ιδιαίτερη ανησυχία υπάρχει ως προς την εμπορευματοποίηση των εμβρυακών υλικών, η οποία έχει ωθήσει τις γυναίκες στις λιγότερο αναπτυγμένες χώρες να πωλούν τα έμβρυά τους. Για παράδειγμα, σύμφωνα με την Πράξη 42/1988 του Βασιλιά της Ισπανίας, Χουάν Κάρλος του 1ου, πρέπει να εξετάζεται από τα νομοθετικά σώματα η χρησιμοποίηση εμβρυακού υλικού29 για σκοπούς άλλους εκτός ιατρικής θεραπείας ή διάγνωσης ή επιστημονικής έρευνας σχετικής με την ιατρική περίθαλψη. Εναπόκειται στη δική τους αρμοδιότητα να αποφασίσουν για το αν θα επιτρέψουν ή όχι την πραγματοποίηση μιας έρευνας που περιλαμβάνει έμβρυα.

Ακόμη και η στάση απέναντι στις αμβλώσεις εξαρτάται από τη θέση που αποδίδεται στο έμβρυο. Στο σύγχρονο κόσμο εξακολουθεί να είναι μία ευρέως διαδεδομένη τακτική. Οπως υπολογίστηκε, το 1990 1,5 με 1,6 εκατομμύρια αμβλώσεις πραγματοποιήθηκαν ετησίως μόνο στις Η.Π.Α..9 Η νομοθεσία σε αυτό το θέμα διαφέρει από χώρα σε χώρα. Παρά την ενοποίηση της Γερμανίας, η άμβλωση επιτρέπεται ακόμα στην Ανατολική και διώκεται ως αδίκημα στη Δυτική. Παρ\' όλα αυτά, ακόμα και θερμοί υποστηρικτές της ιδέας της απαγόρευσης των αμβλώσεων, δεν μπορούν να αγνοήσουν τα εξής θέματα:

πρέπει η άμβλωση να συνιστάται σε περιπτώσεις όπου εμφανίζονται θανατηφόρες ασθένειες,3 σοβαρές αναπηρίες, όπως το σύνδρομο Downs30 ή ανίατες οργανικές βλάβες;28 Σήμερα, η άμβλωση πραγματοποιείται σε τέτοιες περιπτώσεις. Η εισαγωγή της γενετικής διαγνωστικής θα εντείνει αισθητά αυτό το πρόβλημα (πρβλ. πιο κάτω).
πρέπει η άμβλωση να επιτρέπεται εάν το παιδί είναι ανεπιθύμητο και αν/ή δεν μπορούν να υπάρξουν σωστές συνθήκες για την ανατροφή του; Στη Ρουμανία, η απαγόρευση των αμβλώσεων είχε ως αποτέλεσμα την εμφάνιση μιας ολόκληρης γενιάς παιδιών που στερήθηκαν σωστής φροντίδας.
Το θέμα της αμβλώσεως γίνεται ακόμα πιο περίπλοκο, αν εξετάσουμε τα αποτελέσματά της στο γυναικείο οργανισμό. Μέχρι πρόσφατα, ο βασικός λόγος της προσπάθειας του γιατρού να αποτρέψει τη γυναίκα να καταφύγει στην άμβλωση ήταν η ανησυχία για την υγεία της και όχι τα δικαιώματα του εμβρύου.

Ενα άλλο σημείο διαμάχης είναι το κατά πόσον είναι νομικώς επιτρεπτή η αποθήκευση ανθρωπίνων εμβρύων με τη μέθοδο της συντήρησης (κρυοδια-τήρησης). Το πρόβλημα αυτό δημιουργείται σε περιπτώσεις γονιμοποίησης στο σωλήνα. Πρέπει τα έμβρυα που παράγονται όταν υπάρχει μεγάλη `ζήτηση\' να κρυοσυντηρούνται;28

Η κρυοδιατήρηση οδηγεί στην εξέταση των βιο-ηθικών προβλημάτων της τεχνητής γονιμοποίησης, των σύγχρονων τεχνικών από την πλευρά τόσο των δικαιωμάτων του εμβρύου, όσο και των άλλων παραγόντων που εμπλέκονται.

Αυτά βρήκα κατόπιν έρευνας Κρίνο ;)



επιτελους και μια σοβαρη καταθεση επι του θεματος....


Χωρις να εχω υποψη μου οτι τις αποψεις μου τις υποστηριζαν οι στωικοι,
πολλες απο τις αποψεις που εχω στηριζονται στους στωικους και στον επικουρο.

Ομως ειχα υποψη μου ποιοι εχουν εκφερει αποψεις για να μην γινονται εκτρωσεις οταν επιβαλλεται. Αυτοι που εδω και αιωνες εχουν ριξει ολη την ανθρωποτητα στο σκοταδισμο και στην αφανεια.

Αρκετες θρησκειες, με προεξεχοντα τον χριστιανισμο εχουν επιβαλει ενα ιδιοτυπο σκοταδισμο με αποτελεσμα οπου και οποτε μπορεσαν γεμισαν μια στρατια δυστυχισμενων ανθρωπων.
Αμετανοητοι ακομα και σημερα συνεχιζουν το θλιβερο τους εργο αγνοωντας ποσο πονο προκαλουν οταν δηθεν υπερασπιζουν ενα δηθεν ανθρωπο που υπαρχει μεσα σε ενα ανθρωπο.


Ολοι αυτοι,
αν μπορουσαν να κανουν την αυτοκριτικη τους αργοτερα,
αν μπορουσαν να ειναι λιγοτεροι εγωιστες,
να μπορουσαν να κοιταξουν περα απο τον εαυτο τους,
θα κοιταζαν το παιδι τους μετανιωμενοι για την αφελεια που ειχαν τοτε.

Αντιθετα οχι μονο δεν συμβαινει αυτο,
αλλα χαιρονται για την επιλογη τους.


Δυστυχως ο ανθρωπος τεινει να γινει ο χειροτερος ζωντανος οργανισμος στο πλανητη.

krino
29-05-2009, 18:52
Originally posted by researcher

εαν οι αδελφες μου ακουγαν τις προειδοποιησεις των γιατρων

για ενδεχομενες γενετικες ανωμαλιες

σημερα

τα δυο υπεροχα ανηψια μου δεν θα ηταν στη ζωη



ειμαι σιγουρος,
οτι δεν συνειδητοποιείς σε τι ρωσικη ρουλετα βαζεις να παιξει ενα ατεκνο ζευγαρι που πιθανον και αυτοι να μην ακουσουν τις προειδοποιησεις των γιατρων και αυτες οι ενδεχομενες γενετικες ανωμαλιες να γινουν συγκεκριμενο αποτελεσμα!!!

weird
29-05-2009, 18:54
Originally posted by researcher


εχω γνωρισει δυο στη ζωη μου υιοθετημενα παιδια

τωρα ειναι ενηλικες

ειναι και οι δυο φιλοι μου

η μαλλον τρεις ανθρωπους γνωριζω

η μια κοπελα

εχει οικογενεια και τρια παιδακια

ζει ομορφα με την οικογενεια της στην επαρχιακη πολη απο την οποια καταγομαι

γνωριζει οτι ειναι υιοθετημενη

αγαπα πολυ τους θετους γονεις της

καποτε τους κρατησε μουτρα αλλα τωρα λεει πως εννοειται πως τους αγαπα και τους το δειχνει με καθε τροπο και στα παιδια της και στον ανδρα της.

και η δευτερη κοπελα που γνωριζω εχει περιπου το ιδιο ιστορικο. γνωρισε και την οικογενεια απο την οποια προηλθε.

το τριτο παιδι ειναι απο μια χωρα των βαλκανιων.ειναι ενας αντρας τωρα 24 χρονων.

υιοθετηθηκε επτα χρονων απο δυο γονεις συνταξιουχους απο ενα ορφανοτροφειο εκει. τα δαχτυλα του ειναι καπως ασχηματιστα καθως ειναι προιον αποτυχημενης εκτρωσης.
τον γνωρισα κατα τη διαρκεια των σπουδων μου, επικοινωνουμε ακομη.ο ανδρας αυτος ειναι η προσωποποιηση της χαρας. στεναχωριεται μονο οταν σκεφτεται πως οι θετοι γονεις του που τοσο αγαπησε και τον αγαπησαν ειναι μεγαλοι πια. ωστοσο ευτυχως ειναι δραστηριοι και πολυ φιλοξενοι και καλοσυνατοι. πηγα στη χωρα του.

αυτη ειναι η εμπειρια μου απο περιπτωσεις υιοθετημενων παιδιων-ενηλικων πια.

Eρευνήτρια, ένας πολύ καλός μου φίλος, υπήρξε παιδί υιοθεσίας και πραγματικά έχω πονέσει πολύ με τον θυμό που έχει μέσα του τόυτο το παιδί, αν και οι θετείς γονείς του του έδωσαν πολλά.

Ο καθένας κρίνει απο προσωπική του εμπειρία λοιπόν.

Επιμένω οτιθα ήμουν κάθετα αντίθετη στο να μπει το πλάσμα που θα επέτρεπα να γίνει πλάσμα και να γεννηθεί σε ένα ιδρυμα και κατόπιν να υιοθετηθεί.

Αντ αυτού, προτιμώ να έχω μια υπεύθυνη σεξουαλική ζωή.

weird
29-05-2009, 19:02
Το κρίσιμο λοιπόν ερώτημα, είναι πότε θεωρείται οτι αρχίζει να υπάρχει ένας άνθρωπος.
Σίγουρα η απάντηση δεν μπορεί να είναι ενιαία και ανεπφύλακτη.
Αλλο ενδιαφέρον κείμενο :



Οι θέσεις και οι αντιθέσεις, από την επιχειρηματολογία των οποίων διαμορφώνονται τελικά οι κυριότεροι δεοντολογικοί κανόνες, αρχές και επιταγές, αναλύονται λεπτομερέστερα παρακάτω, με πρώτη θεώρηση ορισμένα βασικά ερωτήματα, όπως
- Πότε αρχίζει η ζωή;
- Έχει ατομικά δικαιώματα το έμβρυο;

Η απάντηση στα ερωτήματα αυτά αποτελεί ίσως τη βάση για την ερμηνεία των περισσοτέρων ηθικών και φιλοσοφικών προβληματισμών και τοποθετήσεων, χωρίς όμως - δυστυχώς -να υπάρχει ακόμη μέχρι σήμερα ξεκάθαρη ή μάλλον κοινά αποδεκτή απάντηση, γεγονός που φαίνεται να οφείλεται στην έλλειψη ακόμη επαρκών βιολογικών κριτηρίων.

Σημαντικός αριθμός θεολόγων, κοινωνιολόγων και επιστημόνων συμπεριφοράς του ανθρώπου υποστηρίζουν ότι η ζωή αρχίζει με την εμψύχωση ή, με άλλα λόγια, από τη στιγμή που το έμβρυο αποκτά ψυχή. Με τη διαφορά ότι δεν υπάρχει ομοφωνία για το πότε ακριβώς γίνεται η εμψύχωση αυτή. Ορισμένοι την τοποθετούν τη στιγμή της σύλληψης, άλλοι στην εμφύτευση του γονιμοποιημένου ωαρίου στη μήτρα ή στα πρώτα σκιρτήματα του εμβρύου ή αργότερα όταν το έμβρυο αποκτά ανθρώπινη μορφή ή ακόμη και στη γέννηση.

Η δική μας Oρθόδοξη Εκκλησία, χωρίς να καταγίνεται με σχολαστικές αναζητήσεις, όπως χαρακτηριστικά αναφέρει ο Μακαριώτατος Αρχιεπίσκοπος κ. Χριστόδουλος, πιστεύει ότι ήδη από τη σύλληψη υπάρχει ανθρώπινη ζωή, αξία προστασίας και τιμής. Κατά συνέπεια και η εξωσωματική σύλληψη και γονιμοποίηση επιβάλλεται να μην παραβιάζει την αρχή αυτή και όταν ακόμη από ηθική άποψη γίνεται αποδεκτή. Αλλά και η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία τοποθετεί την έναρξη της ζωής στη σύλληψη. Σύμφωνα με τη \"Διακήρυξη επί των προκλητών εκτρώσεων\" το 1974 από το Βατικανό \" από τη στιγμή της γονιμοποίησης του ωαρίου μια νέα ζωή αρχίζει που δεν είναι εκείνη του πατέρα ή της μητέρας\". Και συμπληρώνει: \" δεv ανήκει στις βιολογικές επιστήμες η καθοριστική κρίση σε προβλήματα που είναι κυρίως φιλοσοφικά και ηθικά, όπως είναι η στιγμή που μια ζωή δημιουργείται ή η νομιμότητα των εκτρώσεων\". Από την ηθική πλευρά ένα είναι βέβαιο. Ακόμη και αν υπάρχει αμφιβολία ότι το προϊόν της σύλληψης είναι ήδη ανθρώπινο oν είναι αντικειμενικά μεγάλη αμαρτία να αποτολμήσει κανείς να θέσει σε κίνδυνο τη ζωή του (IPPF Europe 1978).

Όσοι υποστηρίζουν την αρχή της ζωής από τη στιγμή της σύλληψης έχουν ως επιχείρημα το γεγονός ότι \"από τότε δημιουργείται oν με απόλυτα δικό του γενετικό υλικό\". Σ\' αυτούς ανήκει και ο Donnan, μέλος του Αμερικανικού Κογκρέσου, που πρότεινε τροποποίηση του Αμερικανικού Συντάγματος, έτσι ώστε αυτό να δέχεται ότι η ανθρώπινη ζωή αρχίζει από τη στιγμή της σύλληψης.

Ο επίσκοπος Donald McCarthy του ερευνητικού και μορφωτικού Κέντρου Ιατρικής Ηθικής του St.Louis, όταν εκλήθη σε ακρόαση από το Κογκρέσο για το πρόβλημα των εκτρώσεων, είπε: \" δεν υπάρχει άλλη απόδειξη για τη στιγμή που αρχίζει η ανθρώπινη φύση, εκτός από τη στιγμή της γονιμοποίησης\". Η παραδοχή αυτή αποτελεί το υπόβαθρο εναντίον των εκτρώσεων και συγχρόνως την \"πανοπλία\" των ατομικών δικαιωμάτων του εμβρύου. Όπως ο ίδιος είπε: \" σ\' αυτά τα δικαιώματα περιλαμβάνονται το δικαίωμα του εμβρύου εναντίον της κατάψυξής του, το δικαίωμα εναντίον οποιουδήποτε πειραματισμού, το δικαίωμα εναντίον της καταστροφής και ακόμη το δικαίωμα εναντίον οποιουδήποτε τρόπου δημιουργίας του που δεν είναι αποτέλεσμα προσωπικής αλληλοπροσφοράς και συζυγικής αγάπης\".

Ο ηθικολόγος Becker που ασχολήθηκε ιδιαίτερα με το ίδιο θέμα, καταφεύγει σε βιολογικά κριτήρια. Εισάγει την αρχή του \"γίγνεσθαι - υπάρχειν\" (becoming-being) και ως σημείο έναρξης της ζωής θέτει το τέλος της φάσης της μεταμόρφωσης. Φέρει ως παράδειγμα την πεταλούδα που ονομάζεται έτσι, μόνο αφού περάσει τις διάφορες φάσεις και από αδιαφοροποίητη μάζα διαφοροποιηθεί σε πεταλούδα. Το ίδιο, υποστηρίζει, ισχύει και για τον άνθρωπο, όπου, όταν η αδιαφοροποίητη μάζα του κυήματος αποκτήσει με την ιστολογική διαφοροποίηση των διαφόρων οργάνων ανθρώπινη μορφολογία, τότε λήγει η φάση του γίγνεσθαι και αρχίζει η ζωή. Βεβαίως, υπάρχουν πολλές αντιρρήσεις σ\' αυτή τη θεωρητική άποψη, αφού στον άνθρωπο δεν μπορεί να καθορισθεί με ακρίβεια η λήξη της \"μεταμορφωτικής\" φάσης του γίγνεσθαι και η αρχή του υπάρχειν .Παρά ταύτα, ο Becker ισχυρίζεται ότι, όπως και στο νόμο, έτσι και στην ηθική υπάρχουν αοριστίες.

Φιλόσοφοι και ηθικολόγοι, στην προσπάθειά τους να απλοποιήσουν την έννοια της προστασίας του ατόμου, υποστηρίζουν ότι η σύλληψη είναι γεγονός που πιστοποιείται και ως εκ τούτου οι νόμοι που γίνονται για την προστασία του πρέπει να αρχίζουν από αυτή τη στιγμή. Η αντίληψη αυτή υπονοεί ασφαλώς ότι η ζωή αρχίζει από τη σύλληψη και επομένως πριν από αυτή δεν υπάρχει ζωή. Αλλά το σπερματοζωάριο και το ωάριο δεν είναι ζωντανοί οργανισμοί; Όλοι γνωρίζουν ότι το ωάριο πριν από τη γονιμοποίηση, δια μέσου δραστικών αλλαγών ωριμάζει και μόνον έτσι μπορεί να γονιμοποιηθεί. Η γονιμοποίηση, εξάλλoυ, αποτελεί μια από τις φάσεις ανάπτυξης του εμβρύου και είναι ευκολότερο να καθορισθεί παρά να πιστοποιηθεί.

Υπάρχει όμως και η άποψη της \"αυτονομίας\" στον καθορισμό της έναρξης των δικαιωμάτων του εμβρύου. Σύμφωνα με την άποψη ορισμένων φιλοσόφων και κοινωνιολόγων, το κύημα δεν θεωρείται ότι έχει αυτονομία πριν λάβει την ανθρώπινη μορφή επειδή δεν διαθέτει \"γνώση του εγώ και λογική\" και επομένως δεν δικαιούται να επικαλεσθεί ανθρώπινα δικαιώματα. Οι περισσότεροι όμως επιστήμονες συμφωνούν στο ότι η ζωή είναι ένα \"συνεχές\", μια διαδικασία συνεχούς ανάπτυξης, που αρχίζει πριν από τη σύλληψη. Πότε λοιπόν σ\' αυτό το \"συνεχές\" είναι η κατάλληλη εποχή, για να παρέμβει η επιστημονική τεχνολογία; Σε ποια χρονική στιγμή είναι ηθική ή ανήθικη η θεραπεία; Έχει δικαίωμα το άτομο να θεραπευθεί σε οποιαδήποτε χρονική στιγμή της ζωής του;

Καθημερινά οι γιατροί ανταποκρίνονται στην επιτακτική ανάγκη εφαρμογής της σύγχρονης ιατρικής τεχνολογίας, τόσο για τη διάγνωση όσο και για τη θεραπεία νόσων στη διάρκεια του \"συνεχούς\" πριν ή αμέσως μετά τη σύλληψη. Σε ζευγάρια με πρόβλημα στειρότητας, που οφείλεται σε έλλειψη ωορρηξίας, δεν παρεμβαίνουν με την εφαρμογή ωορρηκτικών παραγόντων που αποτελούν παρεμβατικούς χειρισμούς πάνω στους γαμέτες πριν από τη σύλληψη; Δεν χορηγούν αμέσως μετά τη γονιμοποίηση θεραπευτικούς παράγοντες, για να στηρίξουν τη σύλληψη; Στη διάρκεια της εγκυμοσύνης δεν εφαρμόζονται σήμερα μέθοδοι προγεννητικής διάγνωσης (αμνιοπαρακέντηση - παρακέντηση πλακούντα - εμβρυοσκόπηση), που αποτελούν παρεμβατικούς χειρισμούς για τη ζωή του εμβρύου, ενώ δεν αμφισβητείται η διαγνωστική τους αξία, που άλλοτε σώζει ζωές και άλλοτε παρεμποδίζει τη γέννηση παιδιών με κληρονομικές ή άλλες ανωμαλίες;

Ο Howard Jones (1982), διακεκριμένος γιατρός, ειδικός στη στείρωση και πρωτοπόρος της in vitro γονιμοποίησης στην Αμερική, πιστεύει ότι η ζωή αποτελεί μια συνεχή διαδικασία ανάπτυξης, που αρχίζει πολύ πριν από τη σύλληψη και ότι ο καθορισμός του χρόνου για την εφαρμογή των νόμων , που προστατεύουν το άτομο, είναι αναγκαστικά αυθαίρετος. Όπως αυθαίρετη, ισχυρίζεται, είναι και η εφαρμογή νόμων από την Πολιτεία για την ηλικία δικαιώματος ψήφου, άδειας οδήγησης, φορολογικών ρυθμίσεων κ.ο.κ. Δεν υπάρχουν απλούστατα, βιολογικά κριτήρια τα οποία να διευκολύνουν τον καθορισμό του χρόνου εφαρμογής νόμων για την προστασία του ατόμου. Ισχυρίζονται πολλοί ότι το έμβρυο, εάν δεν είναι ανθρώπινο ον, είναι δυνητικά ανθρώπινο ον και η συμπεριφορά μας πρέπει να είναι ανάλογη. Στην ίδια τότε κατηγορία θα πρέπει να συμπεριληφθούν το ωάριο και το σπερματοζωάριο. Εξάλλου, όπως λέει ο Jοnes, το \"σασί\" με τις τέσσερις ρόδες του στην αρχή της συναρμολόγησής του είναι δυνητικά ένα αυτοκίνητο. Ουδείς όμως το αγοράζει μέχρις ότου συμπληρωθεί η κατασκευή του, ώστε να μπορεί να το οδηγήσει.
Ερωτηματικά εν πολλοίς αναπάντητα. Θέσεις και αντιθέσεις που διαρκώς συζητούνται, απόψεις διαφορετικές, προβλήματα που εξακολουθούν να υπάρχουν και είναι βέβαιο ότι θα εξακολουθούν να υπάρχουν για πολύ καιρό ακόμη. Και στο μεταξύ η τεχνολογία με αλματώδη πραγματικά ρυθμό προχωρεί κι έχει ήδη διαμορφώσει μια νέα κατάσταση.


\"Εισαγωγή στην παρεμβατική γονιμοποίηση\"

Αντωνίου Κουτσελίνη
Αντιπρύτανη Πανεπ. Αθηνών - Καθ. Ιατροδικαστικής

krino
29-05-2009, 19:42
Originally posted by weird


Η δική μας Oρθόδοξη Εκκλησία, χωρίς να καταγίνεται με σχολαστικές αναζητήσεις, όπως χαρακτηριστικά αναφέρει ο Μακαριώτατος Αρχιεπίσκοπος κ. Χριστόδουλος, πιστεύει ότι ήδη από τη σύλληψη υπάρχει ανθρώπινη ζωή, αξία προστασίας και τιμής.




οποτε αν η αποψη του τεως μακαριοτατου,
εισακουστει και γινει νομος,
εαν μια γυναικα που εγκυμονει και καθ\' οποιοδηποτε τροπο αποβαλλει,
ειναι ζητημα ανθρωποκτονίας απο αμελεια και κατ επεκταση θα πρεπει να δικαστει για κακουργημα.


Κατ επεκταση ειμαι αναγκασμενος να υπενθυμισω οτι ζουμε περαν του 2000 σωτηριου ετους μετα χριστου και ο σκοταδισμος, η ιερα εξεταση ειναι πλεον παρωχημενες τακτικες για την ανθρωποτητα.

Την υπενθυμιση αυτη δεν ειναι αναγκη να την λαβουν ολοι υποψη τους, μερικοι μπορουν ακομα να ζουν στο δικο τους παραλληλο κοσμο με συμπαν στο δικο τους χωροχρονο.
Κανεις δεν εμποδιζει να ζει στο ονειρο του.

Μερσειτε.

Helena
29-05-2009, 21:37
ευχομαι ειλικρινα οσοι ενδιαφερονται καπως περισσοτερο για το θεμα αμβλωση η εχοντας κανει κατι τετοιο ηδη.. να εισεπραξαν την καλη διαθεση για ενημερωση..γιατι το να διαβαζει κανεις αφορισμους καταδικες ειτε απο τους μεν ειτε απο τους δε δεν πρεπει να ειναι και οτι πιο ανακουφιστικο για την ψυχολογια του αμεσα ενδιαφερομενου..

sabb
29-05-2009, 22:16
..Αν μπλέξουμε και την θεολογία και την κάθε θρησκόληπτη παπαρολογία που εκπονεί η κάθε ανά τον κόσμο εκκλησία που όταν η επιστήμη έδειχνε πως η γη είναι στρόγγυλη , οι σκοταδιστές επέμεναν πως είναι πιατέλα - τότε η συζήτηση αποκτά ηθικά κριτήρια μεσαιωνικά και την βλέπω να καταλήγει σαν κάτι άλλα θρεντ όπου τα προσωπικά υποκειμενικά πιστεύω, θα πρέπει με το στανιό να καθορίζουν την ηθική των άλλων...

Υ.Γ. research, το σχόλιο σου περί 48,5 ημερών, το εκλαμβάνω σαν χιούμορ, ελπίζω να μην υπονοείς πως θα μπορούσα να ήμουν έμβρυο 48.5 ημερών σε διαδικασία άμβλωσης, γιατί τελικά απ\' όσο φαίνεται , μάλλον την γλύτωσα κι είμαι εδώ για να γράφω :)

researcher
29-05-2009, 22:29
[i]Originally posted by sabb

Υ.Γ. research, το σχόλιο σου περί 48,5 ημερών, το εκλαμβάνω σαν χιούμορ, ελπίζω να μην υπονοείς πως θα μπορούσα να ήμουν έμβρυο 48.5 ημερών σε διαδικασία άμβλωσης, γιατί τελικά απ\' όσο φαίνεται , μάλλον την γλύτωσα κι είμαι εδώ για να γράφω :)




σαν χιουμορ να το εκλαβεις εννοειται :)

και μια και τη γλυτωσες οποτε θελεις να γραφεις.

σε αυτο το θρεντ παντως εισαι πολυ επιθυμητος (για μενα)

σαν γραπτη παρουσια

ασχετα αν σου σπαω τα νευρα

συμβαινει και στις καλυτερες φορουμγενειες

dreamer
29-05-2009, 22:46
Πριν από πολλά χρόνια είχα μια εμπειρία σχεδόν ίδια με αυτή του Krino. Είμασταν και οι δύο 20 χρονών. Δεν ένιωσα ποτέ τύψεις για την έκτρωση. Ίσως να οφείλεται και στο γεγονός ότι έγινε στον δεύτερο μήνα.Δεν το σκέφτομαι σχεδόν ποτέ.

Πρόσφατα όμως ένας φίλος μου βίωσε μια τραγική εμπειρία. Ο μεγάλος υπέρηχος στον έκτο μήνα έδειξε ότι το έμβρυο έπασχε από μία νόσο (δεν θυμάμαι το όνομά της) όπου τα χεράκια του δεν αναπτύσονται κανονικά. Δεν ξέρω αν έχετε συναντήσει ποτέ ανθρώπους με μικρά χεράκια που φτάνουν λίγο πιο κάτω από τους ώμους τους...

Οι γονείς έπρεπε να πάρουν μια σκληρή απόφαση. Αν θα κρατούσαν ένα παιδάκι (ολοκληρωμένο πλέον στον έκτο μήνα της κύησης) ή αν θα έπρεπε να προχωρήσουν στην διαδικασία της αποβολής.

Τελικά προτίμησαν την δεύτερη λύση. Η αποβολή έγινε με καισαρική τομή και ακολούθησε η κηδεία του παιδιού στο νεκροταφείο. Ο γιατρός τους είπε ότι παρουσίαζε και άλλα προβλήματα και θα πέθαινε ακόμα και αν γεννιόταν κανονικά.
Ποτέ δεν το σχολίασα αλλά η προσωπική μου αίσθηση είναι ότι το είπε για να απαλείνει τους πόνους της επιλογής τους.

researcher
29-05-2009, 22:52
Originally posted by dreamer
Πριν από πολλά χρόνια είχα μια εμπειρία σχεδόν ίδια με αυτή του Krino. Είμασταν και οι δύο 20 χρονών. Δεν ένιωσα ποτέ τύψεις για την έκτρωση. Ίσως να οφείλεται και στο γεγονός ότι έγινε στον δεύτερο μήνα.Δεν το σκέφτομαι σχεδόν ποτέ.

Πρόσφατα όμως ένας φίλος μου βίωσε μια τραγική εμπειρία. Ο μεγάλος υπέρηχος στον έκτο μήνα έδειξε ότι το έμβρυο έπασχε από μία νόσο (δεν θυμάμαι το όνομά της) όπου τα χεράκια του δεν αναπτύσονται κανονικά. Δεν ξέρω αν έχετε συναντήσει ποτέ ανθρώπους με μικρά χεράκια που φτάνουν λίγο πιο κάτω από τους ώμους τους...

Οι γονείς έπρεπε να πάρουν μια σκληρή απόφαση. Αν θα κρατούσαν ένα παιδάκι (ολοκληρωμένο πλέον στον έκτο μήνα της κύησης) ή αν θα έπρεπε να προχωρήσουν στην διαδικασία της αποβολής.

Τελικά προτίμησαν την δεύτερη λύση. Η αποβολή έγινε με καισαρική τομή και ακολούθησε η κηδεία του παιδιού στο νεκροταφείο. Ο γιατρός τους είπε ότι παρουσίαζε και άλλα προβλήματα και θα πέθαινε ακόμα και αν γεννιόταν κανονικά.
Ποτέ δεν το σχολίασα αλλά η προσωπική μου αίσθηση είναι ότι το είπε για να απαλείνει τους πόνους της επιλογής τους.

dreamer

συγκλονιστικο το ολο γεγονος

δουλευω με παιδακια με ειδικες αναγκες

ο τροπος που το αναφερεις με συγκινησε βαθεια

και αυτα που γραφεις

Empneustns
29-05-2009, 23:06
υπαρχουν ανθρωποι που δεν σκοτωνουν ουτε μυρμηγκι γιατι σεβονται την ζωη.Υπαρχουν και αλλοι που σκοτωνουν για την πλακα τους,γιατι ετσι τους αρεσει.το θεμα ειναι πως κατανοει καποιος την σημαντικοτητα της ζωης ακομα και αν ειναι στο ξεκινημα της,ακομα και αν δεν εχει εκφραστει ακομα.ολα εχουν σχεση με το τι θεωρουμε σημαντικο εμεις.αν καταλαβαινουμε την αξια της η αν προτιμουμε την βολεψη μας.παντοτε μπορουμε να κρυφτουμε σε διαφορες δικαιολογιες,και παντα οι περισσοτεροι αυτο κανουν σε πολλες εκφρασεις της ζωης τους,γιατι ετσι \"βολευει\".το να αναλαβουμε τις ευθυνες μας παντα ηταν δυσκολο.αρχιζω και πιστευω πως για μερικους η εκτρωση ειναι ενα τρακαρισμα,που αμα λαχει μπορουμε να δουμε μηπως δεν μας βλεπει κανενας και να την σκαπουλαρουμε.δεν ξερω αν πρεπει να γινονται εκτρωσεις και σε ποιες περιπτωσεις.αλλα μου βλεπω 2 πλευρες να υποστηριζουν τοσο πολυ την αποψη τους,δινοντας μου την εντυπωση πως τελικα μια εκτρωση δεν ειναι και τιποτα σιγα,αρκει να μην ζορισουμε τον κολαρακο μας.διαβασα και για γυναικες που εχουν κανει εκτρωσεις.αλλα ας μου πει μια απο αυτες πως δε το σκεφτεται ακομα πως θα ηταν να ειχαν αυτη τη στιγμη το παιδι τους.βεβαια ειπαμε ολα ειναι επιλογες.Απλα θα παρακαλουσα να μην βγει ενα μηνυμα απο ολη αυτη τη συζητηση πως μια εκτρωση ειναι μια απλη πραξη χωρις ψυχολογικο μετεπειτα αντικτυπο ...

dreamer
29-05-2009, 23:10
Originally posted by researcher

dreamer

συγκλονιστικο το ολο γεγονος

δουλευω με παιδακια με ειδικες αναγκες

ο τροπος που το αναφερεις με συγκινησε βαθεια

και αυτα που γραφεις

Εγώ αυτό που σκεφτόμουν εκείνες τις ημέρες ήταν το εξής: Τι έγινε όταν ο γιατρός έβγαλε ένα ζωντανό πλασματάκι από την μήτρα της μητέρας του? Το άφησε στο τραπέζι να πεθάνει?

Τέλος πάντων, νομίζω ότι όποια και αν ήταν η επιλογή του ζευγαριού σημάδευε την ζωή τους...

researcher
30-05-2009, 01:14
Originally posted by dreamer

Originally posted by researcher

dreamer

συγκλονιστικο το ολο γεγονος

δουλευω με παιδακια με ειδικες αναγκες

ο τροπος που το αναφερεις με συγκινησε βαθεια

και αυτα που γραφεις

Εγώ αυτό που σκεφτόμουν εκείνες τις ημέρες ήταν το εξής: Τι έγινε όταν ο γιατρός έβγαλε ένα ζωντανό πλασματάκι από την μήτρα της μητέρας του? Το άφησε στο τραπέζι να πεθάνει?

Τέλος πάντων, νομίζω ότι όποια και αν ήταν η επιλογή του ζευγαριού σημάδευε την ζωή τους...

αυτο ειναι σιγουρο dreamer....

Empneustns
30-05-2009, 13:54
Originally posted by krino

Originally posted by researcher

εαν οι αδελφες μου ακουγαν τις προειδοποιησεις των γιατρων

για ενδεχομενες γενετικες ανωμαλιες

σημερα

τα δυο υπεροχα ανηψια μου δεν θα ηταν στη ζωη



ειμαι σιγουρος,
οτι δεν συνειδητοποιείς σε τι ρωσικη ρουλετα βαζεις να παιξει ενα ατεκνο ζευγαρι που πιθανον και αυτοι να μην ακουσουν τις προειδοποιησεις των γιατρων και αυτες οι ενδεχομενες γενετικες ανωμαλιες να γινουν συγκεκριμενο αποτελεσμα!!!

ενω εσυ εισαι σιγουρος για την ρωσικη ρουλετα δηλαδη.Καθε περιπτωση ειναι διαφορετικη και αν ησουν συμβουλος στο συγκεκριμενο ζευγαρι θα ειχε χασει πολλα!!!!!Μετα τις εκτρωσεις αν εβγαινε το συμπερασμα πως ειναι σωστα τα παιδια τι θα τους ελεγες τοτε;Εγω αυτος ειμαι και λεω οτι μου κατεβει;να μη με ακουγατε;Οι γιατροι δεν τα ξερουν παντα ολα.υπαρχουν και οι ανιατες περιπτωσεις βεβαια.Καλυτερα ειναι να αποφασισει το ζευγαρι μονο του χωρις εξωτερικες παρεμβολες γιατι αυτο θα δεχτει στο κατω κατω τις χαρες η τις λυπες ....το συγκεκριμενο ζευγαρι παντως κερδισε

Remedy
30-05-2009, 16:37
Originally posted by Empneustns
....ενω εσυ εισαι σιγουρος για την ρωσικη ρουλετα δηλαδη.Καθε περιπτωση ειναι διαφορετικη και αν ησουν συμβουλος στο συγκεκριμενο ζευγαρι θα ειχε χασει πολλα!!!!!Μετα τις εκτρωσεις αν εβγαινε το συμπερασμα πως ειναι σωστα τα παιδια τι θα τους ελεγες τοτε;Εγω αυτος ειμαι και λεω οτι μου κατεβει;να μη με ακουγατε;Οι γιατροι δεν τα ξερουν παντα ολα.υπαρχουν και οι ανιατες περιπτωσεις βεβαια.Καλυτερα ειναι να αποφασισει το ζευγαρι μονο του χωρις εξωτερικες παρεμβολες γιατι αυτο θα δεχτει στο κατω κατω τις χαρες η τις λυπες ....το συγκεκριμενο ζευγαρι παντως κερδισε

empneusths
O προγεννητικος ελεγχος αυτη την εννοια εχει...
οι περισσοτερες ασθενειες προκυπτουν με ποσοστ πιθανοτητας να συμβουν...και το συνδρομο νταουν το ιδιο...
η αποφαση ειναι παντα των γονιων βεβαια,αλλα κανενας γιατρος δεν προτρεπει να κρατησεις παιδι με σοβαρες πιθανοτητς ανωμαλιων...
αν εσυ εχεις την γνωμη οτι πρεπει να παιζουμε ρωσικη ρουλετα με την κατασταση της υγειας των μελλονικων παιδιων μας, μπορεις να το κανεις αν και οταν τυχει σε σενα, να παρεις την αποφαση να γεννησεις ενα πιθανα καθυστερημενο παιδακι.
μην χλευαζεις ομως οσους θα εκαναν το αντιθετο,επιλεγοντας την σιγουρια για την υγεια τουπαιδιου τους,γιατι αυτο που πρεσβευεις δεν ειναι απαραιτητα η πιο υπευθυνη σταση...

Remedy
30-05-2009, 16:39
ρισερτσερ

μια ερωτηση.
αυτα τα παιδακια της αδερφης σου, γεννηθηκαν τελικα υγιη και ηταν στο μικρο ποσοστο της προβλεψης γι αυτα, η εχουν προβληματα αλλα χαιρεσαι γιατι ειναι αξιαγαπητα?

researcher
30-05-2009, 16:43
Οι προγεννητικές εξετάσεις και ο κίνδυνος ευγονικής.
Σχόλιο στην υπόθεση Perruche
(Cour de Cassation, ass. plén., 17/11/2000)
Του ΕΥΑΓΓΕΛΟΥ K. ΜΑΛΛΙΟΥ
[ΤΕΥΧΟΣ 3/2001]


\"Αμερικανοποίηση\" μιας κοινωνίας, όπου όλα υπερασπίζονται και αποζημιώνονται; Κίνδυνος ευγονικής, ο οποίος οδηγεί τους γονείς σε μια τρελή κούρσα για το τέλειο παιδί; Παραλογισμός ενός κόσμου, όπου οι άνθρωποι ζητούν από τους όμοιούς τους να τους αποζημιώσουν επειδή υπάρχουν; Ή απλώς φυσικός ρόλος της δικαιοσύνης να αποζημιώνει τη ζημία που οφείλεται σε ένα σφάλμα; Τα επιχειρήματα αυτά μπορούν να τροφοδοτήσουν την πολεμική, η οποία γεννήθηκε στην Γαλλία από την απόφαση του Αρείου Πάγου (Cour de cassation) της 17ης Νοεμβρίου 2000[1], γνωστή και ως υπόθεση Perruche[2].

Ι. Τα πραγματικά περιστατικά και η απόφαση

Τα πραγματικά περιστατικά της υπόθεσης Perruche άρχισαν το έτος 1982, όταν η κυρία Josette Perruche έμεινε έγκυος στο δεύτερό της παιδί. Φοβήθηκε μήπως προσβλήθηκε από την ασθένεια της ερυθράς, ασθένεια μεταδοτική και από την οποία ήταν προσβεβλημένη την εν λόγω περίοδο η μικρή της κόρη, και για τον λόγο αυτό αποφάσισε να κάνει ιατρικές εξετάσεις. Γνωρίζοντας ότι η ερυθρά μπορεί να προκαλέσει ανεπανόρθωτη ζημιά στο έμβρυο, η μητέρα γνωστοποίησε στους ιατρούς την πρόθεσή της να προχωρήσει στην άμβλωση εάν η διάγνωση της ερυθράς ήταν για αυτήν θετική. Ύστερα από μια σειρά τριών ιατρικών εξετάσεων οι ιατροί την καθησύχασαν, λέγοντάς της ότι η ίδια ήταν ανοσοποιημένη στην ασθένεια αυτή. Ο Nicolas γεννήθηκε στις 13 Ιανουαρίου 1983 και, λίγους μήνες αργότερα, άρχισε να παρουσιάζει συμπτώματα, τα οποία οι ειδικοί απέδωσαν στην ερυθρά, από την οποία είχε προσβληθεί η μητέρα : σοβαρά νευρολογικά προβλήματα, καρδιοπάθεια, κωφότητα και μερική τύφλωση. Οι γονείς του Nicolas αποφασίζουν να εναγάγουν τον ιατρό και το μικροβιολογικό εργαστήριο.

Στις 13 Ιανουαρίου 1992, το δικαστήριο του Evry (Essonne) αναγνώρισε την ύπαρξη ιατρικού σφάλματος - την λανθασμένη ενημέρωση των γονέων από τους ιατρούς - και διέταξε την καταβολή αποζημίωσης. Το εφετείο του Παρισιού επιβεβαίωσε, στις 17 Δεκεμβρίου 1993, την ύπαρξη του σφάλματος, όμως διέψευσε την ύπαρξη ζημίας του παιδιού, αφού σύμφωνα με αυτό οι διαταράξεις της υγείας του είχαν ως μόνο αίτιο την ερυθρά, που η μητέρα του μετέδωσε[3]. Οι γονείς άσκησαν αναίρεση κατά της απόφασης αυτής. Στις 26 Μαρτίου 1996, ο ΄Αρειος Πάγος[4], εκτιμώντας ότι τα ιατρικά σφάλματα είναι η αιτία της ζημίας του παιδιού, εξαιτίας της ερυθράς της μητέρας του, αναίρεσε την απόφαση και παρέπεμψε την απόφαση στο εφετείο της Orléans. Όμως, το 1999, σε μια αντιδραστική -αν όχι \"επαναστατική\" - απόφαση, το δικαστήριο αυτό υιοθέτησε την επιχειρηματολογία του εφετείου του Παρισιού και αρνήθηκε την επιδίκαση αποζημίωσης για το παιδί, αιτιολογώντας ότι το ανθρώπινο ον δεν είναι δικαιούχος δικαιώματος \"να γεννηθεί ή να μην γεννηθεί, να ζει ή να μην ζει\"[5].

Έτσι, ενώ η καταβολή αποζημίωσης στους γονείς Perruche αναγνωρίστηκε από όλα τα δικαστήρια, αφού αναγνωρίστηκαν τα ιατρικά σφάλματα των ιατρών και του εργαστηρίου, και αποζημιώθηκαν οι γονείς του παιδιού, η ερώτηση παρέμενε αναπάντητη ως προς το παιδί, αφού δύο εφετεία (Orléans και Paris) είχαν απορρίψει τις αιτήσεις αποζημιώσεως που είχαν κατατεθεί εις το όνομα του παιδιού.

Ο ΄Αρειος Πάγος, στις 17 Νοεμβρίου 2000, αποφάσισε διαφορετικά: \"Από την στιγμή που τα λάθη, τα οποία διαπράχθηκαν από τον ιατρό και το εργαστήριο, κατά την εκτέλεση των συμβολαίων (συνημμένων με την μητέρα του Nicolas), εμπόδισαν αυτήν να ασκήσει την επιλογή της να διακόψει την κύησή της, για να αποφύγει τη γέννηση ενός παιδιού με αναπηρία, αυτό το τελευταίο μπορεί να ζητήσει την αποκατάσταση της ζημίας, η οποία προκύπτει από την αναπηρία αυτή και προκλήθηκε από τα ανωτέρω λάθη\"[6].

Τα γαλλικά δικαστήρια, μέχρι την απόφαση της 17 Νοεμβρίου 2000, όταν αναγνώριζαν το ιατρικό σφάλμα στη διάγνωση και την ύπαρξη αιτιώδους συνάφειας μεταξύ του σφάλματος και της γέννησης του παιδιού, δέχονταν ότι η γέννηση ενός παιδιού ανάπηρου θα μπορούσε να αποτελέσει ζημία για τους γονείς (το οποίο είχε ως αποτέλεσμα την επιδίκαση ενός ποσού αποζημίωσης στους γονείς του παιδιού), δεν δέχονταν όμως να ερμηνεύσουν τη γέννηση ως ζημία και για το ίδιο το παιδί[7]. Με άλλα λόγια, ένα λάθος αποτέλεσμα μιας προγεννητικής εξέτασης οδηγεί στην απώλεια μιας ευκαιρίας για τους γονείς, με το να τους στερεί τη δυνατότητα να διακόψουν την κύηση, όμως η ύπαρξη της αναπηρίας δεν μπορεί να αποδοθεί ούτε στο νοσοκομείο ούτε στα εργαστήρια. Με την απόφαση όμως αυτή του Αρείου Πάγου, της 17ης Νοεμβρίου 2000, συντελείται μεταστροφή της γαλλικής νομολογίας. Σύμφωνα πλέον με την απόφαση αυτή, ένα παιδί που γεννήθηκε ανάπηρο έχει το δικαίωμα να ζητήσει αποκατάσταση της ζημίας, από τη στιγμή που ένα ιατρικό σφάλμα, εμποδίζοντας τη μητέρα του να διακόψει την κύησή της, δημιουργεί σε αυτό μια ζημία (την αναπηρία).

Είναι χαρακτηριστικό ότι η απόφαση του Αρείου Πάγου είναι σε πλήρη αντίθεση με την επιχειρηματολογία του αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου, Jerry Sainte-Rose. Στην αγόρευσή του στο ακροατήριο, στις 3 Νοεμβρίου 2000, υποστήριξε ότι \"η αναπηρία είναι το αποτέλεσμα της παθολογικής ασθένειας, από την οποία προσβλήθηκε το παιδί από την αρχή της κύησης και τα ιατρικά σφάλματα, χρονολογικά μεταγενέστερα της μόλυνσης του παιδιού, δεν συνέβαλαν καθόλου σε αυτήν, από την στιγμή που δεν υπήρχε καμία δυνατότητα θεραπείας\"[8]. Κατά τον αντιεισαγγελέα, η παραδοχή ότι η αναπηρία είναι η άμεση συνέπεια των σφαλμάτων που διαπράχθηκαν (αφού χωρίς αυτά δεν θα υπήρχε αναπηρία από τη στιγμή που η μητέρα θα είχε προχωρήσει στην άμβλωση) οδηγεί στην παραδοχή ότι η \"παύση\" του ασθενούς είναι ο μόνος δυνατός τρόπος αποφυγής της ασθένειας. Ο ισχυρισμός από κάποιους, σύμφωνα με τον κ. Jerry Sainte-Rose, ότι η γέννηση μπορεί να αποτελέσει από μόνη της ζημία έρχεται σε αντίθεση με τη συνταγματική αρχή της ανθρώπινης αξίας. Με τον τρόπο αυτό, ισχυρίστηκε ο αντιεισαγγελέας, ο θάνατος ή η ανυπαρξία αναπτύσσονται σε ανώτερες και προτιμότερες αξίες από τη ζωή και κατήγγειλε την ιδέα, σύμφωνα με την οποία κάποιες ζωές δεν έχουν αξία.

ΙΙ. Αποζημίωση για μια ζωή \"ανάξια προς το ζειν\";

H απόφαση του Αρείου Πάγου, η οποία έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την ως τώρα νομολογία των γαλλικών δικαστηρίων, δίνει τη δυνατότητα στο ίδιο το παιδί να ζητήσει αποζημίωση από τους ιατρούς επειδή γεννήθηκε ανάπηρο, αφού ένα σφάλμα τους στην προγεννητική διάγνωση δεν επέτρεψε στη μητέρα να αποφασίσει ελεύθερα τη διακοπή της κύησης.

Αν είναι αναγκαία η καταβολή κάθε υλικής ενίσχυσης σε όσους έχουν υπό την ευθύνη τους ανθρώπους, οι οποίοι πάσχουν από κάποια αναπηρία, και αν κρίνεται απαραίτητη η επιδίκαση αποζημίωσης εις όφελος των γονέων του ατόμου που πάσχει από την αναπηρία (αν αυτή προκλήθηκε από κάποιο ιατρικό ή άλλο σφάλμα), είναι παρόλα αυτά, κατά την γνώμη μας, ιδιαίτερα αμφισβητούμενη η επιδίκαση αποζημίωσης στο ίδιο το παιδί για μια αναπηρία, της οποίας αιτία είναι η ίδια η φύση του παιδιού και όχι ένα ιατρικό σφάλμα.

Είναι αναμφισβήτητο ότι υπήρξε ιατρικό σφάλμα (η λανθασμένη ιατρική διάγνωση), όπως επίσης ότι υπάρχει ένας αιτιώδης σύνδεσμος μεταξύ του σφάλματος και της γέννησης (αν η διάγνωση έδειχνε την ύπαρξη ερυθράς, η μητέρα θα διέκοπτε την κύηση). Αν όμως η γέννηση ενός ανάπηρου παιδιού μπορεί να αποτελέσει ζημία για τους γονείς του, δεν μπορεί να θεωρηθεί ως ζημία για το ίδιο το παιδί. Με άλλα λόγια, το λανθασμένο αποτέλεσμα της προγεννητικής εξέτασης οδήγησε στην απώλεια μιας δυνατότητας των γονέων, της δυνατότητας για διακοπή της κύησης. Όμως, η ύπαρξη της αναπηρίας δεν μπορεί να αποδοθεί ούτε στους ιατρούς ούτε στις εξετάσεις, στις οποίες υποβλήθηκε η μητέρα.

Είναι γνωστό ότι η απόδειξη της ευθύνης προϋποθέτει την ύπαρξη αιτιώδους συνάφειας μεταξύ της πράξης (ή παράλειψης) και της ζημίας. Στην προκειμένη όμως περίπτωση, ούτε ο ιατρός ούτε το εργαστήριο, που έκανε τις εξετάσεις, είναι η αιτία της αναπηρίας του παιδιού. Αντίθετα αυτή οφείλεται στην ασθένεια (ερυθρά), η οποία του μεταδόθηκε από τη μητέρα του και η οποία είναι προγενέστερη της εσφαλμένης διάγνωσης. Συνεπώς, δεν υπάρχει ο αιτιώδης σύνδεσμος μεταξύ πράξης και ζημίας και άρα, αντίθετα από όσα το δικαστήριο αποφάσισε, δεν πληρούνται οι προϋποθέσεις της ευθύνης.

Αυτό το οποίο πέτυχαν οι γονείς του Nicolas είναι να αναγνωριστεί δικαστικά η ζημία που υπέστη το ίδιο το παιδί. Το δικαστήριο, επιδικάζοντας αποζημίωση στο ίδιο το παιδί για την αναπηρία του, η οποία οφείλεται στην ίδια του τη φύση, εκλαμβάνει την ίδια τη ζωή ως ζημία που πρέπει να αποζημιωθεί, το οποίο, a contrario, σημαίνει ότι ο ανάπηρος άνθρωπος δεν θα έπρεπε να έχει γεννηθεί, αφού η \"παύση\" του ασθενούς θα ήταν ο μόνος τρόπος αποφυγής της ασθένειας (δυνατότητα θεραπείας του εμβρύου δεν υπήρχε). Η απόφαση αυτή μπορεί να έχει \"επικίνδυνες\" συνέπειες, αφού ουσιαστικά αναγνωρίζει στον άνθρωπο ένα δικαίωμα να μη γεννηθεί \"αφύσικος\" ή, a contrario, του αναγνωρίζει ένα δικαίωμα \"προγεννητικής ευθανασίας\".

Η απόφαση αυτή μπορεί να έχει απρόβλεπτες συνέπειες τόσο στο θέμα των αμβλώσεων όσο και σε αυτό της ιατρικής ευθύνης. Η δυνατότητα της εγκύου να διακόψει την κύησή της είναι απόρροια των συνταγματικά κατοχυρωμένων δικαιωμάτων της ελευθερίας αυτοκαθορισμού και της προστασίας της ζωής και της υγείας του ατόμου[9]. Η απόφαση όμως αυτή ουσιαστικά επιβάλλει στις γυναίκες να διακόψουν την κύησή τους, εάν μια προγεννητική εξέταση φανερώσει την ύπαρξη μιας αναπηρίας στο έμβρυο, μετατρέποντας έτσι το δικαίωμα άμβλωσης σε υποχρέωση διακοπής της κύησης. Διότι αν αναγνωρίζεται στο παιδί η δυνατότητα να ζητήσει αποζημίωση από τους ιατρούς επειδή γεννήθηκε ανάπηρο, επειδή έσφαλαν στην προγεννητική διάγνωση και δεν επέτρεψαν στη μητέρα να αποφασίσει ελεύθερα την διακοπή της κύησης, γιατί να μην μπορεί, με βάση την ίδια λογική, το παιδί να εναγάγει και τους ίδιους τους γονείς του επειδή δεν έκαναν προγεννητικό έλεγχο της γενετικής του κατάστασης ή επειδή δεν προχώρησαν στην άμβλωση σε περίπτωση ενός δυσμενούς προγεννητικού ελέγχου;

Η απόφαση αυτή μπορεί να έχει απρόβλεπτες συνέπειες και στον τομέα της ιατρικής ευθύνης. Και αυτό διότι, οι ιατροί, όπως ισχυρίστηκε και ο αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου, \"θα είναι υπεύθυνοι όχι μόνο όχι μόνο για την ασθένεια, αλλά και για την ύπαρξη των ανθρώπων. Η ορατή συνέπεια αυτής της υποχρέωσης εγγύησης θα είναι η ανάπτυξη μιας προληπτικής ευγονικής, αφού οι ιατροί θα παροτρύνονται, μπροστά στην πιο μικρή αμφιβολία, να καταφύγουν στην άμβλωση\"[10].

Μπορεί εντέλει, να αποτελεί ζημία η ανθρώπινη ζωή; Το δικαστήριο ουσιαστικά αποζημιώνει το παιδί για τη βιολογική του κατάσταση και αποδέχεται ότι υπάρχουν ζωές που δεν αξίζει κάποιος να τις ζει. Όμως ποια είναι η βάση υπολογισμού της αποζημίωσης και ποια τα συγκρίσιμα μεγέθη; Βάσει ποιων ποιοτικών κανόνων (και ποιος θα τους καθορίσει) οι διάφορες παθήσεις και αναπηρίες θα θεωρούνται ως ζημίες που μπορούν να αποκατασταθούν. Η αποζημίωση μιας ζωής \"αφύσικης\" ή \"ακανόνιστης\" μπορεί να αποτελέσει την αρχή μιας υποχρέωσης να γεννιούνται \"κανονικοί\" άνθρωποι και είναι ορατός ο φόβος μιας ευγονικής, η οποία θα θεωρούσε ως \"παθολογικά\" κάποια χαρακτηριστικά ή κάποια \"μειονεκτήματα\", υποστηρίζοντας μια διευρυμένη αντίληψη προστασίας της υγείας που θα απέβλεπε σε γενικότερες \"βελτιώσεις του είδους\"[11]. Η ανθρώπινη ζωή τείνει να θεωρηθεί προϊόν, επιτυχημένο ή αποτυχημένο, της ιατρικής επιστήμης, πράγμα το οποίο είναι σε πλήρη αντίθεση με τη συνταγματική αρχή της ανθρώπινης αξίας. Η απόφαση του Αρείου Πάγου δίνει το μήνυμα μιας κοινωνίας, η οποία, κάτω από την επίφαση της αποζημίωσης, κάνει διακρίσεις και ευγονικές επιλογές[12]. Αντίθετα, η αρχή της ανθρώπινης αξίας και η αρχή της ισότητας επιβάλλει την απαγόρευση των διακρίσεων των ανθρώπων με βάση τη βιολογική τους κατάσταση.

IΙI. Γενετικές επιλογές και ανάγκη οριοθέτησης των προγεννητικών εξετάσεων

Οι εξετάσεις προγεννητικού ελέγχου αφορούν εξετάσεις του εμβρύου είτε ενδομητρίως είτε προ της εμφυτεύσεώς του στη μήτρα (στην περίπτωση της εξωσωματικής γονιμοποίησης), αλλά και εξετάσεις ενηλίκων με σκοπό να εξακριβωθεί η πιθανότητα μετάδοσης γενετικού νοσήματος στο έμβρυο[13].

Η \"ποιότητα\" της ζωής μπορεί πλέον να ελεγχθεί και να διαπιστωθεί πριν τη γέννηση, και αυτό είναι και το πρόβλημα με τις προγεννητικές εξετάσεις. Ο προγεννητικός έλεγχος άρχισε να εφαρμόζεται τη δεκαετία του 70, με τα προβλήματα της τρισωμίας 21 (γνωστής και ως σύνδρομο Down)[14]. Έτσι, οι προγεννητικές εξετάσεις οργανώθηκαν γι\' αυτήν τη σοβαρή και ανίατη ασθένεια. Παρόλα αυτά, δεν πρέπει να παραβλέπουμε ότι, με τον τρόπο αυτό, σύντομα υιοθετήθηκε σιωπηρώς η αρχή της εξάλειψης των ασθενών, οι οποίοι πάσχουν από την ανίατη αυτή ασθένεια[15]. Οφείλουμε να συνειδητοποιήσουμε τη μεταβολή που κάθε φορά συντελείται και που οδηγεί σε διαφορετικές καταστάσεις, εντελώς διαφορετικές από αυτές που δικαιολόγησαν τις αρχικές προθέσεις.

Ο κύριος κίνδυνος που παρουσιάζεται είναι ο κίνδυνος της ευγονικής, ο οποίος θα προέλθει από την επέκταση των προγεννητικών εξετάσεων του συνδρόμου Down σε ομάδες των λεγόμενων πληθυσμών \"σε κίνδυνο\". Αφού ο κίνδυνος για κάθε γυναίκα άνω των 38 ετών είναι ίσος (ή μεγαλύτερος) του 1%, θα φαινόταν λογικό από σκοπιά της στατιστικής να της προτείνεται και μια προγεννητική εξέταση. Όμως έτσι, εγκαταλείπουμε το πεδίο της ατομικής ιατρικής, η οποία απευθύνεται σε ζευγάρια που μόνα τους αποφάσισαν να υποβληθούν στις εν λόγω εξετάσεις εξαιτίας μιας υποψίας, βάσει του οικογενειακού τους ιστορικού, και εισερχόμαστε στο πεδίο μιας συλλογικής δράσης. Η γενίκευση των προγεννητικών εξετάσεων θα σήμαινε μια υγειονομική πολιτική βασισμένη σε έναν ορισμό, με βάση τα χαρακτηριστικά του συνδρόμου Down, αυτών των παιδιών που έχουν δικαίωμα στη ζωή, και αυτών που, επειδή πάσχουν από την ασθένεια αυτή, δεν έχουν αυτό το δικαίωμα. Θα σήμαινε επίσης, μια πολιτική επιλογών και διακρίσεων, όπου η λέξη \"πρόληψη\" θα ήταν απλώς ένας άλλος τρόπος να χαρακτηρίζει κανείς την πρόθεση καταπολέμησης μιας ασθένειας με τον αφανισμό των ασθενών. Έτσι, η γενίκευση των προγεννητικών εξετάσεων αντιστρατεύεται την αρχή της ανθρώπινης αξίας, η οποία δεν είναι ταυτόσημη με συγκεκριμένα χρωμοσώματα.

Μπορεί επίσης να αναλογιστεί κανείς πόσο εύκολο είναι τα αρχικά κριτήρια του συνδρόμου Down να αλλάξουν και να περιλάβουν άλλες, λιγότερο σοβαρές, ασθένειες. Ο κίνδυνος είναι επίσης ορατός, μαζί με την προγεννητική εξέταση για το σύνδρομο Down να γίνονται εξετάσεις και για άλλες ασθένειες, όπου η νοητική καθυστέρηση δεν είναι κανόνας και όπου η σωματική αναπηρία είναι μερικές φορές μικρή. Στις περισσότερες περιπτώσεις, η απόφαση των γονέων να διακόψουν την κύηση δεν βασίζεται σε μια βεβαιότητα εκδήλωσης ασθένειας, αλλά σε μια στατιστική πιθανότητα και ποιοτική κρίση, με βάση το όραμά τους για το \"κανονικό\" παιδί. Περισσότερο από ποτέ, αντιλαμβανόμαστε ότι ο προγεννητικός έλεγχος έχει μεταβληθεί ουσιαστικά σε γενετική κρίση.

Συνεπώς, η δυνατότητα διεξαγωγής προγεννητικών ελέγχων στα έμβρυα επιτρέπει την επίβλεψη της πορείας του τοκετού, δίνοντας τη δυνατότητα να διαπιστωθούν γενετικές ανωμαλίες του εμβρύου, θέτει όμως και το πρόβλημα των ορίων της \"κανονικότητας\" με το να επιτρέπει στους γονείς να γνωρίζουν από πολύ νωρίς τα χαρακτηριστικά του εμβρύου και να έχουν τη δυνατότητα να διακόψουν την κύηση[16]. Η πιθανότητα ολίσθησης σε μια ευγονική πολιτική και σε πρακτικές που οδηγούν σε διαχωρισμούς μεταξύ \"άξιας και ανάξιας ζωής\" επιβάλλουν την υιοθέτηση ορίων στη διενέργεια των προγεννητικών εξετάσεων.

H Σύμβαση για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα και τη Βιοϊατρική[17] περιλαμβάνει μια γενική ρύθμιση σχετικά με τη δυνατότητα του ατόμου και του εμβρύου να υποβληθούν σε γενετικές εξετάσεις. Το άρθρο 12 ορίζει ότι οι γενετικές εξετάσεις (πριν ή μετά τη γέννηση) επιτρέπονται μόνο για λόγους υγείας ή για επιστημονική έρευνα που σχετίζεται με λόγους υγείας, και υπό την προϋπόθεση της κατάλληλης γενετικής συμβουλευτικής. Έτσι, πέρα του γενικού κανόνα της συναίνεσης[18], το άρθρο 12 προσθέτει και τη γενετική συμβουλευτική[19].

Η επέμβαση του κράτους πρέπει να περιορίζεται μόνο στη νομοθετική πρόβλεψη της δυνατότητας της γυναίκας να προβεί σε διακοπή της κύησης, αν συντρέχει σοβαρός λόγος υγείας του παιδιού. Μια κρατική \"καθοδηγητική\" γενετική συμβουλευτική θα ήταν αντίθετη με το δικαίωμα αυτοκαθορισμού του ατόμου[20]. Η απόφαση του ανθρώπου να υποβληθεί στις εξετάσεις αυτές συνάγεται από το δικαίωμα ανάπτυξης της προσωπικότητάς του, το οποίο κατοχυρώνεται στο άρθρο 5 παρ. 1 του Συντάγματος. Από την υποχρέωση του κράτους να σέβεται και να προστατεύει την ανθρώπινη ζωή (άρθρο 5 παρ. 2 Σ) και το δικαίωμα ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας (άρθρο 5 παρ. 1 Σ) συνάγεται η αδυναμία του κράτους να επιβάλλει υποχρεωτικές προγεννητικές εξετάσεις και ιδίως να συνδέει την πραγματοποίηση αυτών με πάσης φύσεως παροχές (π.χ. οικονομικές) ή άλλες συνέπειες (π.χ. υποχρέωση αμβλώσεως στην περίπτωση που εξακριβωθεί ότι το έμβρυο είναι προσβεβλημένο από κάποια ασθένεια)[21]. Κατά τον Π. Δαγτόγλου, από την \"απόλυτη\" προστασία της ζωής του άρθρου 5 παρ. 2 Σ. συνάγεται ότι είναι αντισυνταγματική οποιαδήποτε κρατική ευγονική πολιτική, καθώς και κάθε αντίληψη ότι είναι νοητή ζωή που είναι \"ανάξια προς το ζειν\"[22].

Είναι αναγκαίο, συνεπώς, να διατηρηθεί η προγεννητική διάγνωση σε ένα πλαίσιο αυστηρά ιατρικό και να προορίζεται στις αυστηρά ιατρικώς ενδεικνυόμενες περιπτώσεις, ιδίως αν υφίσταται υποψία, βάσει του οικογενειακού ιστορικού, για την ύπαρξη σοβαρής ασθένειας[23]. Όπως ορίζει και η Σύσταση του Συμβουλίου της Ευρώπης R (90) 13, οι προγεννητικές εξετάσεις πρέπει να πραγματοποιούνται με μοναδικό σκοπό την ανίχνευση ενός σοβαρού κινδύνου για την υγεία του εμβρύου και πρέπει, για τον λόγο αυτό, να αποκλειστεί από μια τέτοια διάγνωση ο έλεγχος χαρακτηριστικών, τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με γενετικές αλλοιώσεις που μπορούν να οδηγήσουν σε ασθένεια[24].

Δεδομένης της προόδου του κοινωνικού-ηθικού διαλόγου, της επιστημονικής προόδου στον τομέα της γενετικής, και του ευμετάβλητου χαρακτήρα των γενετικών ανωμαλιών θεωρούμε αδικαιολόγητη τη δημιουργία καταλόγου ασθενειών που θα δικαιολογούσαν την προσφυγή στις εξετάσεις αυτές. Κατά τη γνώμη μας, είναι προτιμότερο να ορισθεί ένα γενικό πλαίσιο ρύθμισης, μέσα στα πλαίσια του οποίου θα προβλέπεται μια κατάλληλη γενετική συμβουλευτική για τις γυναίκες και τα ζευγάρια. Μια τέτοια προσέγγιση της κάθε συγκεκριμένης περίπτωσης έχει το πλεονέκτημα να συγκρατεί τις προγεννητικές εξετάσεις στα πλαίσια της ατομικής ιατρικής αγωγής και να αποφεύγει την προσφυγή σε έναν κατάλογο ασθενειών και ένα μοντέλο \"κανονικότητας\" που θα μπορούσε να λειτουργήσει ως πηγή στιγματισμού[25]. Οι προγεννητικές εξετάσεις θα πρέπει να πραγματοποιούνται σε ειδικά νοσοκομειακά κέντρα, υπό αυστηρό ιατρικό έλεγχο και ιατρική επαλήθευση, και ύστερα από πλήρη ενημέρωση των γονέων για τις συνέπειες των συγκεκριμένων εξετάσεων, ενώ κατάλληλη γενετική συμβουλευτική θα πρέπει να τους παρέχεται τόσο πριν όσο και μετά από την προγεννητική διάγνωση.

ΙΙΙΙ. Συμπέρασμα

Οι δυνατότητες επέμβασης στο ανθρώπινο κύτταρο αυξάνουν συνεχώς. Η γενετική έρευνα προσφέρει πολλά στον άνθρωπο και στην καταπολέμηση των ασθενειών, και οι νέες διαγνωστικές μέθοδοι μπορούν να αποβούν ευεργετικές σε οικογένειες με κληρονομικές καταβολές σοβαρών ασθενειών.

Από την άλλη όμως πλευρά, η δυνατότητα προγεννητικής έρευνας όλο και περισσότερων \"μειονεκτημάτων\", δημιουργεί συνειρμούς περί \"ποιοτικού ελέγχου\" της ζωής, ενώ ταυτόχρονα μειώνεται η κοινωνική ανοχή για συγκεκριμένες ασθένειες και αναπηρίες[26]. Η άνευ όρων χρήση των προγεννητικών διαγνωστικών μεθόδων μπορεί να οδηγήσει στον έλεγχο λιγότερο σοβαρών \"διαταραχών\" (όπως η μυωπία, η δυσλεξία ή η παχυσαρκία), ενώ η ταυτόχρονη πρόοδος της γονιδιακής θεραπείας μπορεί να προσφέρει, εκτός από τη δυνατότητα αποτροπής ή θεραπείας κάποιων γενετικών \"ανωμαλιών\", την ευκαιρία στους γονείς να ικανοποιούν ιδιαίτερες προτιμήσεις τους βελτιώνοντας ατομικά γενετικά χαρακτηριστικά των αγέννητων παιδιών τους. Παράλληλα, οι αγωγές για \"αδικαιολόγητη ζωή\"[27] και \"αδικαιολόγητη γέννηση\", οι οποίες έχουν αρχίσει να εμφανίζονται και στις Ηνωμένες Πολιτείες, συντελούν στη δημιουργία διαχωρισμών μεταξύ \"άξιας και ανάξιας ζωής\".

Το δίκαιο πρέπει να επέμβει ρυθμιστικά και να αντιμετωπίσει τους κινδύνους αυτούς. Η γενίκευση των προγεννητικών εξετάσεων θα οδηγήσει αναπόφευκτα σε ευγονικές πρακτικές. Η υγειονομική πολιτική πρέπει να χαραχθεί με τέτοιο τρόπο ώστε να μην οδηγήσει στην καταπολέμηση των ασθενειών μέσω της εξάλειψης των ασθενών. Οι προγεννητικές διαγνωστικές μέθοδοι είναι αναγκαίο να παραμείνουν σε ένα ιατρικό πλαίσιο ατομικής γενετικής συμβουλευτικής και να απευθύνονται σε ζευγάρια με βεβαρημένο ιατρικό ιστορικό σοβαρών ασθενειών. Τέλος, οι ιατροί πρέπει να μείνουν πιστοί στο ρόλο τους και να μην μετατραπούν, στα πλαίσια μιας υπέρμετρης διαγνωστικής ιατρικής, σε κριτές της γενετικής \"κανονικότητας\".

Remedy
30-05-2009, 16:55
ελπιζω οτι αυτο δεν ηταν η απαντηση σε αυτο που σε ρωτησα

researcher
30-05-2009, 17:52
Originally posted by Remedy
ρισερτσερ

μια ερωτηση.
αυτα τα παιδακια της αδερφης σου, γεννηθηκαν τελικα υγιη και ηταν στο μικρο ποσοστο της προβλεψης γι αυτα, η εχουν προβληματα αλλα χαιρεσαι γιατι ειναι αξιαγαπητα?

γεννηθηκαν υγειη

sabb
30-05-2009, 19:39
Από το πόστ του Εμπνευστή στο οποίο απάντησε εύστοχα η remedy αλλά κι απ\' όλα όσα ψευτοδιλήμματα τέθηκαν από τη θεματοθέτρια αναφορικά με την επιλογή της άμβλωσης ή όχι, θα πρέπει για να απαντήσουμε σ\' αυτά τα ερωτήματα ηθικού προσανατολισμού, να κάνουμε πρώτα απ\' όλα κάποια απλά πράγματα κατανοητά...

Η πορεία της ζωής των ανθρώπων καθορίζεται από αποφάσεις...Κάθε στιγμή και κάθε λεπτό καλούμαστε να κάνουμε μια επιλογή...Οι αποφάσεις που παίρνουμε και κατ\' επέκταση οι επιλογές μας, προσδιορίζουν ένα πλαίσιο στο οποίο ζούμε και κινούμαστε, αλλά δεν μπορούν να προκαθορίσουν την τυχαιότητα και το απρόβλεπτο.

Ένα απλό παράδειγμα είναι ας πούμε, το τι παπούτσια θα φορέσουμε..Σ\' αυτό το απλό ερώτημα και την φαινομενικά απλή επιλογή, η απόφαση μας δεν μπορεί να προκαθορίσει το μέλλον.

- Μια γυναίκα φοράει μια γόβα στιλέτο για να πάει σε μια δεξίωση, το τακούνι μπλέκεται σε μια ρωγμή του πλακακιού, η γυναίκα πέφτει και σπάει το πόδι της. Η επιλογή της να φορέσει γόβα στιλέτο καθορίζεται από μηχανισμούς της κοινωνικότητας (..δεν πας στην δεξίωση με αθλητικό παπούτσι ), αλλά προφανώς η γυναίκα αν γνώριζε το αποτέλεσμα της επιλογής της στο τι παπούτσι θα φορέσει εκ των προτέρων, κατά πάσα πιθάνοτητα ή θα φορούσε ένα παπούτσι που δεν θα της δημιουργούσε τέτοια προβλήματα αλλά θα ήταν εκτός πρωτοκόλου ή απλά δεν θα πήγαινε στη δεξίωση.
Το ποσοστό να μπει το τακούνι στη ρωγμή του εδάφους και να χάσει την ισορροπία της η γυναίκα είναι ένα ποσοστό αμελητέο. Μ\' αυτή την λογική και με το αξίωμα πως κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει εκ των προτέρων τι θα του συμβεί, η προφανής επιλογή είναι να βάλει τη γόβα στιλέτο.

Από την παραπάνω νοηματική ακολουθία, συμπεραίνουμε πως δεν μπορούμε για κάθε επιλογή μας, να προβλέψουμε εκ των προτέρων το αποτέλεσμα. Δίπλα στις επιλογές που τελικά κάνουμε υπάρχουν εκατομμύρια άλλες που δεν κάνουμε. Κι εφόσον δεν τις ακολουθούμε, δεν μπορούμε να ξέρουμε που θα μπορούσαν και να μας οδηγήσουν.

Η άμβλωση είναι μια απόφαση πολύ πιο δύσκολη από το τι παπούτσι θα φορέσουμε και που εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Από τα ποσοστά που χάρη στην πρόοδο του προγεννητικού ελέγχου μπορούν να μας δώσουν μια εικόνα που θα βαραίνει στην τελική μας επιλογή, μέχρι τις επιπτώσεις στον ψυχισμό μιας έφηβης μητέρας που καλείται να αναθρέψει ένα παιδί μόνη της στο κόσμο. Ανάμεσα, υπάρχει μια παλέτα χιλιάδων άλλων λόγων και παραμέτρων που μπορούν να επηρεάσουν την απόφαση των ενδιαφερόμενων αν θα διακόψουν την κύηση ή όχι.
Π.χ. η αμνιοπαρακέντηση δίνει ένα ποσοστό αξιοπιστίας 95% . Αυτό σημαίνει πως αν βγεί θετικό το τέστ για σύνδρομο Down, δεν νομίζω πως οι γονείς θα άφηναν τις ελπίδες τους στο 5% για να γεννήσουν ένα υγιές παιδί.
Η αυχενική διαφάνεια για τη συγκεκριμένη ανωμαλία, δίνει ποσοστό αξιοπιστίας 78%. Το ποσοστό μειώνεται, αλλά πάλι υπερτερεί κατά πολύ του 22%. Είμαι της άποψης, πως ακόμη κι αν τα ποσοστά ήταν 80 - 20 υπέρ του να γεννηθεί ένα υγιές παιδί, η σωστή επιλογή θα έπρεπε να είναι η άμεση διακοπή της κύησης. Το 20% στην αντίθετη περίπτωση, γίνεται ένα γιγαντιαίο ποσοστό....
Στον αντίποδα, έχουν γεννηθεί παιδιά νεκρά ή με καρδιακά & πνευμονολογικά προβλήματα σε μια καθ\' όλα τ\' άλλα ομαλή κυοφορία, από παράγοντες της τυχαιότητας (π.χ. τύλιγμα του ομφάλιου λώρου, ρήξη πλακούντα κλπ). Πολλά παιδιά από ελλιπή οξυγόνωση των τελευταίων λεπτών του τοκετού, γεννήθηκαν με εγκεφαλικές ανωμαλίες και κατέληξαν ή αμέσως ή αφού έζησαν σαν φυτά για λίγους μήνες.
Αν η μητέρα - που απρόβλεπτοι παράγοντες της στέρησαν το παιδί της - γνώριζε από τη στιγμή της σύλληψης του την κατάληξη της κύησης της, θα έμπαινε λέτε στη διαδικασία να φτάσει μέχρι το τέλος ή θα τη διέκοπτε ? Σ\' αυτό το δίλημμα δεν μπορούμε να δώσουμε απάντηση, γιατί απλά δεν μπορούμε να προβλέψουμε το μέλλον.

Στο δίλημμα που έθεσε η researcher και με το οποίο διατύπωσε το θέμα της, τα ανήψια της γεννήθηκαν υγιή φαντάζομαι μέσα από ποσοστά που προσδιόριζαν ένα πλαίσιο θετικό για την υγεία τους. Φαντάζομαι πως έγιναν προγεννητικοί έλεγχοι που ελαχιστοποιούσαν ένα αποτέλεσμα αρνητικό. Σε αντίθετη περίπτωση, το ρίσκο που πήραν οι γονείς των παιδιών, εναποτέθηκε αποκλειστικά στους μηχανισμούς της τυχαιότητας, που κατ\' εμέ δεν περιποιεί τιμή ώριμης επιλογής, άσχετα αν το αποτέλεσμα δικαίωσε τελικά την απόφαση τους. Τα διλήμματα όμως που παρουσιάζονται, δεν αφορούν μόνο την υγεία του παιδιού πριν και κατά τη γέννηση του, αλλά κυρίως μετά τη γέννηση και το κοινωνικό στάτους που θα κληθούν να μεγαλώσουν μέσα σε συνθήκες διαβίωσης αρνητικές για την ανατροφή τους. Όλες αυτές οι περιπτώσεις διατυπώθηκαν αναλυτικά σε προηγούμενα πόστ και η περαιτέρω ανάλυση, δεν προσθέτει κάτι επί πλέον στη συζήτηση....

Τα ψευτοδιλήμματα που προσπαθούν να διαστρεβλώσουν την ηθική των άλλων, δεν μπορούν να γίνουν αποδεκτά, από τη στιγμή που για τη διακοπή της κύησης , έχουμε έστω κι έναν σοβαρό λόγο για να προχωρήσουμε στην απόφαση αυτή.
Δεν αμφισβητώ πως κάποιοι έχουν προβεί σε διακοπή της κύησης χωρίς κανέναν απολύτως λόγο. Αν θέλετε να τους θεωρήσουμε ηθικά έκπτωτους, ο αριθμός τους είναι τόσο μικρός που δεν μπορεί να καθορίζει τα πλαίσια ηθικής όλων των υπολοίπων...

Θεωρώ λοιπόν πως η κατάθεση ψευτοδιλημμάτων δεν προάγει τη συζήτηση. Με την ίδια λογική , θα μπορούσα να καταθέσω κι εγώ ένα τέτοιο δίλημμα...

Αν η μητέρα του Χίτλερ, γνώριζε πως ο γιός της θα ήταν ένας αιμοσταγής δικτάτορας, υπεύθυνος για γενοκτονίες λαών και πως θα ματοκυλούσε ένα ολόκληρο κόσμο, θα τον έφερνε εν τέλει στον κόσμο ?
Πως μπορεί κάποιος να βάλει στη ζυγαριά ένα κύημα και εκατομμύρια ανθρώπους και να γείρει στη πλευρά ενός εμβρύου ? Η μητέρα αυτή έχει ηθικό ανάστημα αν τερματίσει την κύηση ή αν την εις φέρει εις πέρας ?
Αυτά τα ερωτήματα δεν μπορούν να προσδιορίζουν την ηθική των ανθρώπων, γιατί απλούστατα αφορούν ψευτοδιλήμματα όπως όσα πλείστα κατατέθηκαν σ\' αυτό το θρέντ....
Οι πραγματικές καταστάσεις της καθημερινότητας, τα προβλήματα στη κύηση, τα όποια εμπόδια στην ανάπτυξη του εμβρύου, τα κοινωνικά πλαίσια ανατροφής, οι μηχανισμοί με τους οποίους λειτουργούμε σε μια οργανωμένη κοινωνία, μας επιβάλουν να φορέσουμε γόβα στιλέτο για να πάμε στη δεξίωση...

Έστω κι αν υπάρχει ρωγμή στο πλακάκι...

Empneustns
31-05-2009, 00:16
Originally posted by Remedy

Originally posted by Empneustns
....ενω εσυ εισαι σιγουρος για την ρωσικη ρουλετα δηλαδη.Καθε περιπτωση ειναι διαφορετικη και αν ησουν συμβουλος στο συγκεκριμενο ζευγαρι θα ειχε χασει πολλα!!!!!Μετα τις εκτρωσεις αν εβγαινε το συμπερασμα πως ειναι σωστα τα παιδια τι θα τους ελεγες τοτε;Εγω αυτος ειμαι και λεω οτι μου κατεβει;να μη με ακουγατε;Οι γιατροι δεν τα ξερουν παντα ολα.υπαρχουν και οι ανιατες περιπτωσεις βεβαια.Καλυτερα ειναι να αποφασισει το ζευγαρι μονο του χωρις εξωτερικες παρεμβολες γιατι αυτο θα δεχτει στο κατω κατω τις χαρες η τις λυπες ....το συγκεκριμενο ζευγαρι παντως κερδισε

empneusths
O προγεννητικος ελεγχος αυτη την εννοια εχει...
οι περισσοτερες ασθενειες προκυπτουν με ποσοστ πιθανοτητας να συμβουν...και το συνδρομο νταουν το ιδιο...
η αποφαση ειναι παντα των γονιων βεβαια,αλλα κανενας γιατρος δεν προτρεπει να κρατησεις παιδι με σοβαρες πιθανοτητς ανωμαλιων...
αν εσυ εχεις την γνωμη οτι πρεπει να παιζουμε ρωσικη ρουλετα με την κατασταση της υγειας των μελλονικων παιδιων μας, μπορεις να το κανεις αν και οταν τυχει σε σενα, να παρεις την αποφαση να γεννησεις ενα πιθανα καθυστερημενο παιδακι.
μην χλευαζεις ομως οσους θα εκαναν το αντιθετο,επιλεγοντας την σιγουρια για την υγεια τουπαιδιου τους,γιατι αυτο που πρεσβευεις δεν ειναι απαραιτητα η πιο υπευθυνη σταση...

χιλιαδες ευρω ξοδευονται για την δημιουργια της ζωης,κλωνοποιησεις ολα αυτα για να μπορεσουμε να κατεφερουμε να δημιουργησουμε ΖΩΗ.ρεμεντυ ποσες φορες η ιατρικη εκανε λαθος και τελικα παιδια που \"θεωρουσε\" πως ειναι υγιη τελικα βγηκαν με προβληματα;εγω μιλαω για το ιατρικο λαθος αυτη τη στιγμη και πως δεν μπορουμε να ξερουμε με σιγουρια παντοτε το μελλον.αυτο αποδυκνιεται και σε αυτη την περιπτωση.πιθανοτατα εχουμε πολυ διαφορετικη αποψη για τη σημαντικοτητα της ζωης εγω και εσυ,και αν ξοδευες λιγο χρονο να διαβασεις τα προηγουμενα μου ποστ θα εβλεπες πως δεν παιρνω καποιο μερος απο τα δυο αλλα μιλαω για συγκεκριμενα περιστατικα.χλευασμο δεν ειδα πουθενα στο κειμενο μου,πες μου αφου συμφωνεις εσυ πως ειμαι ανευθυνος,τι θα απαντουσες εσυ στο συγκεκριμενο ζευγαρι και αν ησουν ο προσωπικος τους γιατρος πιθανοτατα θα ησουν η αιτια να μην ειχαν αυτοι οι ανθρωποι παιδια.Εσυ μπορεις να παρεις αυτη την ευθυνη;βλεπεις η αναφορα μου δεν ειναι γενικη αλλα συγκεκριμενη.και κατι αλλο που το εχω τονισει,πως καθε περιπτωση ειναι μοναδικη και δεν μπορουμε να γενικευουμε.και ξαναλεω οπως ειπα σε προηγουμενο ποστ μου ρεμεντυ,πως δεν ξερω τι θα εκανα αν ηξερα πως το παιδι θα γεννηθει με προβληματα.τοτε ισως η αποφαση ειναι πιο ευκολη.αλλα αν ειναι γερο παιδι .....;

ψευτοδιλημματα..... αμα δεν εχω διλημμα για ενα τετοιο θεμα για ποιο θεμα να εχω διλημμα,τι μαρκα αμαξι να παρω δηλαδη;αλλα αν για καθε παιδι με συνδρομο DOWN επαιρνε ο γονιος 2.000.000 ευρω τοτε αραγε θα αλλαζε κατι;(λεω εγω τωρα με το μυαλο μου,απλα μια φιλοσοφικη ερωτηση ειναι).

Empneustns
31-05-2009, 00:27
Originally posted by sabb
Τα ψευτοδιλήμματα που προσπαθούν να διαστρεβλώσουν την ηθική των άλλων, δεν μπορούν να γίνουν αποδεκτά, από τη στιγμή που για τη διακοπή της κύησης , έχουμε έστω κι έναν σοβαρό λόγο για να προχωρήσουμε στην απόφαση αυτή.
Δεν αμφισβητώ πως κάποιοι έχουν προβεί σε διακοπή της κύησης χωρίς κανέναν απολύτως λόγο. Αν θέλετε να τους θεωρήσουμε ηθικά έκπτωτους, ο αριθμός τους είναι τόσο μικρός που δεν μπορεί να καθορίζει τα πλαίσια ηθικής όλων των υπολοίπων...

Θεωρώ λοιπόν πως η κατάθεση ψευτοδιλημμάτων δεν προάγει τη συζήτηση. Με την ίδια λογική , θα μπορούσα να καταθέσω κι εγώ ένα τέτοιο δίλημμα...

Αν η μητέρα του Χίτλερ, γνώριζε πως ο γιός της θα ήταν ένας αιμοσταγής δικτάτορας, υπεύθυνος για γενοκτονίες λαών και πως θα ματοκυλούσε ένα ολόκληρο κόσμο, θα τον έφερνε εν τέλει στον κόσμο ?
Πως μπορεί κάποιος να βάλει στη ζυγαριά ένα κύημα και εκατομμύρια ανθρώπους και να γείρει στη πλευρά ενός εμβρύου ? Η μητέρα αυτή έχει ηθικό ανάστημα αν τερματίσει την κύηση ή αν την εις φέρει εις πέρας ?
Αυτά τα ερωτήματα δεν μπορούν να προσδιορίζουν την ηθική των ανθρώπων, γιατί απλούστατα αφορούν ψευτοδιλήμματα όπως όσα πλείστα κατατέθηκαν σ\' αυτό το θρέντ....
Οι πραγματικές καταστάσεις της καθημερινότητας, τα προβλήματα στη κύηση, τα όποια εμπόδια στην ανάπτυξη του εμβρύου, τα κοινωνικά πλαίσια ανατροφής, οι μηχανισμοί με τους οποίους λειτουργούμε σε μια οργανωμένη κοινωνία, μας επιβάλουν να φορέσουμε γόβα στιλέτο για να πάμε στη δεξίωση...

Έστω κι αν υπάρχει ρωγμή στο πλακάκι...

αν δεις ποσες χιλιαδες εκτρωσεις γινονται καθε χρονο (περιπου 150.000 και μη μου πεις πως ολες γινονται για ιατρικους λογους) ισως να αλλαξεις γνωμη.εδω εχω γνωστη που κανει ελευθερο γιατι ετσι της αρεσει και αν την ρωτησεις ΓΙΑΤΙ σου απαντα,ελα μωρε αλλη μια εκτρωση,τι εγινε; (με καθε εκτρωση εμποδιζεις εναν μελλοντικο ανθρωπο να βιωσει την ζωη,αλλοι μπορει να το θεωρησουν και καλο αυτο στο κατω κατω θα γλιτωσει τα ασχημα της ζωης.Αρκετα φιλοσοφικο το θεμα βεβαια στο οποιο παλι δεν νομιζω να βρεθει απαντηση,ο καθενας θα πει τα δικα του αναλογα με τα βιωματα του)

Οσο για το παραδειγμα του Χιτλερ.Ε τωρα τι να πουμε.Εγω αν ηξερα πως το παιδι σου θα προκαλεσει θανατηφορο τροχαιο ατυχημα οταν γινει 18,να ερχομουν 9 μηνες πριν την γεννηση του δικου σου να σου δωσω προφυλακτικο; (ελεος δηλαδη)

vince
31-05-2009, 00:51
Originally posted by sabb
Αν η μητέρα του Χίτλερ, γνώριζε πως ο γιός της θα ήταν ένας αιμοσταγής δικτάτορας, υπεύθυνος για γενοκτονίες λαών και πως θα ματοκυλούσε ένα ολόκληρο κόσμο, θα τον έφερνε εν τέλει στον κόσμο ?


Το κάθε παιδί είναι ιερό για την μάνα του. Ακόμα και ο Χιτλερ για την δικιά του μάνα.


Originally posted by Empneustns
Οσο για το παραδειγμα του Χιτλερ.Ε τωρα τι να πουμε.Εγω αν ηξερα πως το παιδι σου θα προκαλεσει θανατηφορο τροχαιο ατυχημα οταν γινει 18,να ερχομουν 9 μηνες πριν την γεννηση του δικου σου να σου δωσω προφυλακτικο; (ελεος δηλαδη)

Εμπνευστή καιρό είχα να δω τέτοια έμπνευση σε χιούμορ. Φοβερός ;)

sabb
31-05-2009, 10:19
Το παράδειγμα με τον Χίτλερ δεν το έθεσα για να απαντηθεί, αλλά τελικά να που απαντήθηκε...

Με χιούμορ, αλλά όχι εύστοχα γιατί δεν αντικατοπτρίζει την ουσία της παράθεσης...

..Εμπνευστή, είδες που σ\' ένα ψευτοδίλημμα μπορείς ν\'απαντήσεις μόνο με ψευτοδίλημμα ?

Με την ίδια λογική, δεν μπορούμε να παίζουμε ζάρια με τη ζωή ενός παιδιού αν έχουμε ενδείξεις από τους προγεννητικούς ελέγχους πως οι πιθανότητες οργανικών εγγενών ανωμαλιών είναι μεγάλες. Το παράδειγμα που κάποιος παράκουσε τις συμβουλές των γιατρών και τελικά γεννήθηκαν τα παιδιά του υγιή παρά τις αντίθετες ενδείξεις, δεν ακυρώνει τα εκατομμύρια των παραδειγμάτων που γονείς παράβλεψαν τα ιατρικά δεδομένα και προχώρησαν στη κύηση με αποτέλεσμα να φέρουν τελικά στο κόσμο παιδιά νεκρά, με εγγενείς καρδιοπάθειες και πνευμονοπάθειες, σκελετικές ατέλειες, τερατομορφισμούς, σύνδρομα Down κλπ.
Αν ήταν έτσι δεν θα είχαμε ακόμη τέτοιου είδους γεννήσεις και θα είχαμε ελαχιστοποιήσει ένα παράγοντα δυστυχίας για τα ίδια τα παιδιά αυτά αλλά και για το οικογενειακό τους περιβάλλον..
Τεχνηέντως, δεν αναφέρεται κανείς από όσους εναντιώνονται στην άμβλωση, σ\' αυτές τις περιπτώσεις...

Στο παράδειγμα με τη γνωστή σου φίλε μου Εμπνευστή που δεν παίρνει κανένα μέτρο προφύλαξης και επιδίδεται σε ρεκόρ εκτρώσεων για πλάκα, δεν έχω να απαντήσω κάτι.. Ίσως γιατί δεν έχω κανένα γνωστό τόσο ανώριμο σαν τη φίλη σου και για να πω την αλήθεια, είναι κι η πρώτη φορά που ακούω για μια τέτοια συμπεριφορά...
Αν τσουβαλιάζεις όσους για διάφορους λόγους προχωρούν σε άμβλωση με βάση το παράδειγμα που έθεσες, το ολίσθημα υπερβαίνει τα αποδεκτά όρια σοβαρής αντιπαράθεσης απόψεων και υποβιβάζει τη νοημοσύνη των υπολοίπων....

Empneustns
31-05-2009, 10:48
τελικα σε οτι συμφωνεις ειναι ευστοχο και οτι διαφωνεις ειναι μη ευστοχο.Αντε να απαντησουμε και χωρις διλημματα.Αν η μητερα του ηξερε πως θα γινει ο χιλτερ ο μεγαλυτερος δολοφονος πιθανοτατα να μην τον αφηνε να ασχοληθει με πολιτικη,να μη τον σπουδαζε και να τον εκανε τσαγκαρη.Και αν παρολα αυτα συνεχιζε να εχει τασεις για δολοφονος,να εβγαζε η ιδια ενα οπλο και να τον σκοτωνε.Τουλαχιστον την προσπαθεια της την εκανε.
κατα τα αλλα σου απαντησα πως δεν ξερω τι θα εκανα αν γνωριζα πως το παιδι που θα γεννιοταν ειχε σοβαρο προβλημα υγειας.αυτη τη στιγμη οι πιθανοτητες να υποστηριζα την εκτρωση ειναι 50% με το να μη την υποστηριζα.(τεχνηεντως ...... αντε να το πουμε και αριθμητικα μπας και καταλαβει καποιος τι γραφω εδω περα)
Οσο για την φιλη μου,μιλησε και λιγο με την νεολαια.Αν η λογικη υπηρχε σε πολλα νεα ατομα και σκεφτονταν λογικα δεν θα ειχαμε τοσα κρουσματα ναρκωτικων.αρκετα ατομα σκεφτονται ετσι και για την εκτρωση,πως δεν ειναι δα και τιποτα το σημαντικο.Εννοειται πως οχι ολα τα ατομα,απλα ειναι μια μεριδα και αυτα.(αν πεις παλι πως τσουβαλιαζω τι να πω ....)

το μονο που δεν κανω ειναι να τσουβαλιαζω(ποσες φορες ειπα πως μιλησα ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ).καμια φορα αναρωτιεμαι αν διαβαζεις αυτα που γραφω η διαβαζεις αυτα που σκεφτεσαι.

αλλα πες μου τωρα εσυ τεχνηεντως η μη,εισαι υπερ των τοσων αμβλωσεων.εχεις κρυφτει πισω απο τις αμλωσεις των παιδιων με προβληματα υγειας και δεν ξεκολλας απο κει παιζοντας και με την δικη μας νοημοσυνη.γιατι αν υποστηριζεις πως τοσες χιλιαδες αμβλωσεις καθε χρονο γινονται λογω προβληματων υγειας των εμβρυων,ψαξε λιγακι στο ιντερνετ και για αλλες περιπτωσεις που τεχνηεντως δεν εχεις ακουσει....

Empneustns
31-05-2009, 11:11
και κατι αλλο,εχω γνωστη παντρεμενη που εχει κανει 7 αμβλωσεις μετα το γαμο της(τελικα μονο εγω εχω γνωστες με αμβλωσεις;;;;;; το αναρωτιεμαι).Πλεον το βλεπει σαν συνηθεια,δεν εχει κανενα -ψευτο-διλημμα πανω στο θεμα.Παρολα αυτα παντα υπαρχουν στιγμες που σκεφτεται πως θα ηταν τα παιδια αυτα αν εβγαιναν στον κοσμο.εννοειται πως δεν θα μπορουσε να συντηρει 7 παιδια,αρα καλα κανει;;;;;;;;ολα ειναι θεμα ευαισθησιας.Αν καποιος δεν την εχει,τι να καθομαστε να μιλαμε τοτε.εγω παντως ενα πραγμα ξερω και το ξερω καλα.δεν υπαρχει μεγαλυτερο αγαθο σε αυτο το ρημαδοτοπο απο την ΖΩΗ,και το γραφω με κεφαλαια.ουτε αμαξια,ουτε σπιτια ουτε τιποτα.και δεν ειναι ενα θεμα το οποιο θα πρεπει να παιζουμε με αυτο η να πιστευουμε πως μπορουμε να το ξεκιναμε και να το σταματαμε οπως εμεις θελουμε.ετσι που λες φιλε μου σαμπ.Αυτο ειναι αλλο ενα θεμα που δεν προκειται να συμφωνησουμε γιατι βλεπουμε το θεμα απο διαφορετικο πρισμα.

Remedy
31-05-2009, 13:08
Originally posted by sabb
.......Με την ίδια λογική, δεν μπορούμε να παίζουμε ζάρια με τη ζωή ενός παιδιού αν έχουμε ενδείξεις από τους προγεννητικούς ελέγχους πως οι πιθανότητες οργανικών εγγενών ανωμαλιών είναι μεγάλες. Το παράδειγμα που κάποιος παράκουσε τις συμβουλές των γιατρών και τελικά γεννήθηκαν τα παιδιά του υγιή παρά τις αντίθετες ενδείξεις, δεν ακυρώνει τα εκατομμύρια των παραδειγμάτων που γονείς παράβλεψαν τα ιατρικά δεδομένα και προχώρησαν στη κύηση με αποτέλεσμα να φέρουν τελικά στο κόσμο παιδιά νεκρά, με εγγενείς καρδιοπάθειες και πνευμονοπάθειες, σκελετικές ατέλειες, τερατομορφισμούς, σύνδρομα Down κλπ.
Αν ήταν έτσι δεν θα είχαμε ακόμη τέτοιου είδους γεννήσεις και θα είχαμε ελαχιστοποιήσει ένα παράγοντα δυστυχίας για τα ίδια τα παιδιά αυτά αλλά και για το οικογενειακό τους περιβάλλον..
Τεχνηέντως, δεν αναφέρεται κανείς από όσους εναντιώνονται στην άμβλωση, σ\' αυτές τις περιπτώσεις...

........

empneysths
αυτο το αποσπασμα με καλυπτει πληρως σε αυτο που με (ξανα)ρωτησες,αν και αυτο σου απαντησα και την πρωτη φορα,ισως δεν εγινα κατανοητη...

Remedy
31-05-2009, 13:18
Originally posted by Empneustns
........
αλλα πες μου τωρα εσυ τεχνηεντως η μη,εισαι υπερ των τοσων αμβλωσεων.εχεις κρυφτει πισω απο τις αμλωσεις των παιδιων με προβληματα υγειας και δεν ξεκολλας απο κει παιζοντας και με την δικη μας νοημοσυνη.γιατι αν υποστηριζεις πως τοσες χιλιαδες αμβλωσεις καθε χρονο γινονται λογω προβληματων υγειας των εμβρυων,ψαξε λιγακι στο ιντερνετ και για αλλες περιπτωσεις που τεχνηεντως δεν εχεις ακουσει....

βρε συ εμπνευστη
μου φαινεται πως δεν εχεις διαβασει καθολου το ποστ που συζηταμε...μαλλον ησουν περαστικος,ειδες 1-2 απαντησεις και ενεπλακης...αν ειναι ετσι πες το μας...
διαφορετικα, θεωρω οτι εγινε πολυ καθαρο απο ολους οσους μιλησαν,
ΟΤΙ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΑΜΒΛΩΣΕΩΝ,ΣΥΛΛΗΒΔΗΝ!ΟΛΟΙ ΕΙΠΑΜΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ Η ΑΝΤΙΣΥΛΛΗΨΗ,Η ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ,Η ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ ΤΗΣ ΜΗΤΡΟΤΗΤΑΣ,Η ΣΥΝΕΙΔΗΤΗ ΑΠΟΦΑΣΗ ΛΟΓΩ ΠΡΟΣΩΠΙΚΩΝ, ΚΟΙΝΩΝΙΚΩΝ Η ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΩΝ ΥΓΕΙΑΣ.

βρες μου εναν εδω μεσα που απο τα λεγομενα του,εσυ υπεθεσες οτι θα συμφωνουσε με τις αμβλωσεις που κανουν οι φιλες και γνωστες σου,σαν να κανουν σφραγισμα!

ολη η αντιπαραθεση ηταν γιατι η ρισερτσερ εδειξε πληρη αδιαφορια για τα σοβαρα προβληματα προς τεκνοποιηση οποιουδηποτε, οποια κι αν ειναι αυτα, ακομα και για σοβαρα θεματα υγειας, προκειμενου να επιβιωσει το εμβρυο
ΑΥΤΟ ΣΥΖΗΤΑΜΕ ΤΟΣΕΣ ΜΕΡΕΣ, ΚΙ ΟΧΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ ΝΑ ΚΑΝΕΙ Η ΚΑΘΕΜΙΑ ΕΚΤΡΩΣΕΙΣ ΟΠΩΣ ΠΗΓΑΙΝΕΙ ΣΤΟ ΠΕΡΙΠΤΕΡΟ!

ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ!!!!!!

αν δεν με πιστευεις, δεν εχεις παρα να διαβασεις το θρεντ...

vince
31-05-2009, 13:35
Originally posted by Empneustns
δεν υπαρχει μεγαλυτερο αγαθο σε αυτο το ρημαδοτοπο απο την ΖΩΗ,και το γραφω με κεφαλαια.ουτε αμαξια,ουτε σπιτια ουτε τιποτα.

Αυτό που λες είναι μια μεγάλη αλήθεια. Οι άνθρωποι υπάρχουν απλά για να διατηρούν το δώρο της ζωής μέσω της αναπαραγωγής. Δεν είναι δηλαδή κάτι που δημιούργησε ο άνθρωπος αλλά κάτι που δόθηκε ως δώρο στον άνθρωπο. Δεν του ανήκει..αντιθέτως ο άνθρωπος ανήκει στην ζωή.

Δυστυχώς η ζωή έχει τιμή αναγραφόμενη. Πόσοι άνθρωποι έχουν πεθάνει παγωμένοι στον δρόμο από φτώχεια? Πόσοι εύποροι έχουν ανεβάσει το επίπεδο της ζωής τους μέσω της ανάλογης αμοιβής (από πλαστικές εγχειρήσεις έως αποκατάσταση γενετικών ανωμαλιών..).

Η ζωή είναι φυσικός κύκλος. Ο άνθρωπος εξελίχθηκε και αναδύθηκε μέσα από μια φύση δίχως σαφής κανόνες. Στην ζούγκλα τα θηρία τρώνε τα ελάφια και τα ζαρκάδια. Ο άνθρωπος εξελίχθηκε με πρωτόγονα ένστικτα. Με εξελικτικούς παράγοντες περισσότερα βασισμένους στις πιθανότητες και την φυσική επιλογή. Ο πολιτισμός απλά καλύπτει ίσως μεταμφιέζει τον άγραφο κανόνα για επιβίωση.

Το να φέρει κάποιος ένα παιδί σε τούτο τον κόσμο είναι μια σημαντική απόφαση. Είτε γεννηθεί τέρας είτε αρτιμελής άνθρωπος, θα εκτιμηθεί ανάλογα.

Empneustns
31-05-2009, 15:14
Originally posted by krino

Originally posted by weird
Επιπλέον, έχει δικαιώματα το έμβρυο,


τι δικαιωματα εχει ακριβως?
ποιος τα εγραψε?
ο ΟΗΕ?
η ουνεσκο?
η θεια μου η μαρικα?


ποιος?

ρεμεντυ ανοιξε τα ματακια κοριτσακι μου και διαβασε ...... εκτος αν μιλας σε αλλο τοπικ εσυ.δεν εχει δικαιωματα το εμβριο αρα το κανουμε οτι θελουμε.και ρωτα και τη θεια τη μαρικα για παραπανω πληροφοριες (και μη μου πεις πως χλευαζω τωρα.....)

sabb
31-05-2009, 15:24
Originally posted by Empneustns
και κατι αλλο,εχω γνωστη παντρεμενη που εχει κανει 7 αμβλωσεις μετα το γαμο της(τελικα μονο εγω εχω γνωστες με αμβλωσεις;;;;;; το αναρωτιεμαι).Πλεον το βλεπει σαν συνηθεια,δεν εχει κανενα -ψευτο-διλημμα πανω στο θεμα.Παρολα αυτα παντα υπαρχουν στιγμες που σκεφτεται πως θα ηταν τα παιδια αυτα αν εβγαιναν στον κοσμο.εννοειται πως δεν θα μπορουσε να συντηρει 7 παιδια,αρα καλα κανει;;;;;;;;ολα ειναι θεμα ευαισθησιας.Αν καποιος δεν την εχει,τι να καθομαστε να μιλαμε τοτε.εγω παντως ενα πραγμα ξερω και το ξερω καλα.δεν υπαρχει μεγαλυτερο αγαθο σε αυτο το ρημαδοτοπο απο την ΖΩΗ,και το γραφω με κεφαλαια.ουτε αμαξια,ουτε σπιτια ουτε τιποτα.και δεν ειναι ενα θεμα το οποιο θα πρεπει να παιζουμε με αυτο η να πιστευουμε πως μπορουμε να το ξεκιναμε και να το σταματαμε οπως εμεις θελουμε.ετσι που λες φιλε μου σαμπ.Αυτο ειναι αλλο ενα θεμα που δεν προκειται να συμφωνησουμε γιατι βλεπουμε το θεμα απο διαφορετικο πρισμα.

Θα συμφωνήσω με την remedy πως μάλλον περαστικός ήσουν από το θρέντ, είδες φως και μπήκες...
Πράγματι κανείς απολύτως δεν είναι υπέρ των αλόγιστων εκτρώσεων, έχει καταγραφεί σε όλα τα πόστ απ\' όλους μηδενός εξαιρουμένου.

Η παρέμβαση μου γίνεται με βάση το θέμα έτσι όπως το έθεσε η θεματοθέτρια :

\"εαν οι αδελφες μου ακουγαν τις προειδοποιησεις των γιατρων

για ενδεχομενες γενετικες ανωμαλιες

σημερα

τα δυο υπεροχα ανηψια μου δεν θα ηταν στη ζωη

και γενικα

πιστευω πως η εκτρωση υποβιβαζει οσο τιποτα αλλο το

ανθρωπινο προσωπο στην ολοτητα του

και αυτο της μητερας

και αυτο του μικρου πλασματος....\"

Όπως αντιλαμβάνεσαι, η θεματοθέτρια προάγει την άποψη, πως έστω κι αν με τους προγεννητικούς ελέγχους διαπιστωθεί πρόβλημα που θα οδηγήσει σε ενδεχόμενες εγγενείς ανωμαλίες, το ενδιαφερόμενο ζευγάρι να μην κάνει έκτρωση...

Ουσιαστικά να το παίξει στα ζάρια ή στη ρώσικη ρουλέτα όπως διατυπώθηκε προγενεστέρα.

Η διαφωνία μου έγκειται ακριβώς εκεί...

Η παρακάτω παράθεση επεξηγεί τη θέση μου , θέλω να πιστεύω ξεκάθαρα σε πόστ μου στις 26.05:

\"Αγαπητή researcher, επικεντρώνεις τη γενετική ανωμαλία του συνδρόμου down στο 1 % και εξομοιώνεις με αυτό το ποσοστό, τους αποδεκτούς λόγους - αν κατάλαβα καλά - μιας ενδεχόμενης απόφασης για τη διακοπή της κύησης. Να σε πληροφορήσω, πως υπάρχουν χίλιοι δυο λόγοι που θα μπορούσαν να επιβάλουν την εκούσια διακοπή της κύησης, αναφορικά με το έμβρυο (καρδιακή ανεπάρκεια, νεφρική δυσλειτουργία, ατελής ανάπλαση πνευμόνων, δυσπλασίες εν γένει, ατελής ανάπτυξη άνω και κάτω άκρων, σκελετικές ανωμαλίες, τερατομορφισμός κλπ), αναφορικά με την υγεία της κυοφορούσας μητέρας (σακχαρώδης διαβήτης και κίνδυνος εκλαμψίας, ρήξη πλακούντα, υπέρταση, εξωμήτρια κύηση κλπ), καθώς επίσης και κοινωνικά αίτια που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε μια τέτοια απόφαση (νεαρή ηλικία της μητέρας ή του ζεύγους εν γένει, έλλειψη οικονομικών πόρων, κύηση από προιόν βιασμού ή ανεπιθύμητης εν γένει ερωτικής συνεύρεσης). Όπως καταλαβαίνεις, οι παραπάνω λόγοι κι εκατοντάδες άλλοι που δεν θα μπορούσα να μνημονεύσω, σίγουρα δεν αποτελούν το 1 % που αποδέχεσαι. Αντίθετα ,αν εξαιρέσουμε μια μικρή μειοψηφία ανεγκέφαλων,που προχωρούν σε έκτρωση χωρίς προφανείς λόγους, τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για ηθικό ζήτημα μιας καθ\' όλα νόμιμης επιλογής....\"

Όπως αντιλαμβάνεσαι, χαρακτηρίζω τη φίλη σου και τις όμοιες της σαν ανεγκέφαλες, άρα δεν θα μπορούσα να συμφωνώ με τις επιλογές τους...

Τώρα αν θέλεις να διαφωνείς σώνει και καλά με...εθιμικά κριτήρια, κανείς δεν σου το απαγορεύει...

Empneustns
31-05-2009, 15:33
Originally posted by krino

Originally posted by researcher
τι ηταν το αλλο? το μουλικο της ανεπισημης τοτε σχεσης?

για μενα ειναι εξισου παιδια!

για σενα οχι

αυτη ειναι η γνωμη μου

η δικη σου παλι ειναι αλλη

απλα διαφωνουμε




τι διαφωνουμε καλη μου κοπελα?
τραβαμε τα μαλλια μας αν δεν το εχεις παρει χαμπαρι....
Εδω πριν ελεγες οτι ενα παιδι που θα προερχοταν απο ενα βιασμο,
θα το κραταγες....

συγνωμη αλλα στο συγκεκριμενο θεμα, εχεις μυαλο κουνελας....

μηπως το ειδες και αυτο ρεμεντυ;μαλλον καποιοι το εχουν για σφραγισμα τελικα

Empneustns
31-05-2009, 15:38
σαμπ εγω σου παραθετω και αλλες αποψεις στο τοπικ,που δεν εχουν σχεση με βαση το θεμα οπως το εχει θεσει η θεματοθετρια.και εγω εκει περα απανταω.αλλα υπαρχουν τα μυαλα κουνελιων που δεν σκεφτονται,ειναι και αυτο,το ειχαμε ξεχασει τοσο καιρο.Εδω γραφουν οι ιδιοφυιες.... (δεν αναφερομαι σε σενα σαμπ,ξερεις που αναφερομαι)

sabb
31-05-2009, 16:08
empneusths, το να ψάχνεις να βρεις ποιο πόστ του krino, μπορεί κατά την άποψη σου να \"χτυπηθεί\" για να δημιουργήσεις εντυπώσεις εναντίον του - έστω κι αν επί της ουσίας μπορεί και να συμφωνείτε - δεν το θεωρώ ώριμη αντιμετώπιση, τάπαμε κι άλλες φορές αυτά, έτσι δεν είναι ?

Θεωρείς πως μια συζήτηση μπορεί να είναι ωφέλιμη και γόνιμη μ\' αυτή τη τακτική ? Ελπίζω πως όχι....

Κι αν θέλεις , γίνεται αρκετά τετριμμένη μια τέτοια αντιπαράθεση.

Empneustns
31-05-2009, 16:44
εσυ βλεπεις να συμφωνω επι της ουσιας;;;;;;; εσυ δηλαδη συμφωνεις πως ενα εμβρυο το κανουμε οτι θελουμε;;;;;;; επειδη δεν εχει φωνη ακομα να μιλησει;;;;;;;;(μα πως πρεπει να γραφω τελικα για να με καταλαβαινουν;;;;;;;).δεν βλεπεις οτι διαφωνω και το φωναζω;;;;;;ΕΣΥ ΣΥΜΦΩΝΕΙΣ ΠΩΣ ΕΝΑ ΕΜΒΡΥΟ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ;

sabb
31-05-2009, 18:25
Originally posted by Empneustns
εσυ βλεπεις να συμφωνω επι της ουσιας;;;;;;; εσυ δηλαδη συμφωνεις πως ενα εμβρυο το κανουμε οτι θελουμε;;;;;;; επειδη δεν εχει φωνη ακομα να μιλησει;;;;;;;;(μα πως πρεπει να γραφω τελικα για να με καταλαβαινουν;;;;;;;).δεν βλεπεις οτι διαφωνω και το φωναζω;;;;;;ΕΣΥ ΣΥΜΦΩΝΕΙΣ ΠΩΣ ΕΝΑ ΕΜΒΡΥΟ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ;

Πρώτα απ\' όλα σα να μου φαίνεται πως τσιρίζεις υστερικά , πράγμα που είναι ενοχλητικό....
Chill out

Αν θες την γνώμη μου οι θέσεις σου δεν είναι εύκολα αναγνώσιμες γιατί δεν είναι αποκρυσταλωμένες.
Αν δεν κάνω λάθος είπες πως είσαι στο 50%, αν ήσουν στη δυσάρεστη θέση να πάρεις μια απόφαση, αν -ό μη γένοιτο- για κάποιον από τους παρακάτω λόγους, θα έπρεπε από κοινού με τη σύντροφο σου να επιλέξετε τον τερματισμό της κύησης ή όχι, σε περίπτωση που μετά από προγεννητικό έλεγχο είχαν διαπιστωθεί :

- Σύνδρομο Ντάουν
- Καρδιακή ανεπάρκεια
- Εγγενής εγγεφαλίτιδα
- Ατελής ανάπτυξη άκρων
- Εγγενής πνευμονοπάθεια
- Νεφρική ανεπάρκεια
- Σκελετική δυσπλασία
- Κίνδυνος για τη ζωή της μητέρας από την εγγυμοσύνη
Βάζω στην άκρη όποιους άλλους λόγους θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε τερματισμό της κύησης, γιατί υποθέτω πως διαθέτεις την ωριμότητα να μην αφήσεις κάποια 14χρονη έγγυο και ελαχιστοποιώ την όποια πιθανότητα η σύντροφος σου να έφερε τον καρπό βιασμού (..είτε δικό σου είτε άλλου..)

Λέγοντας πως για τους παραπάνω λόγους είσαι στο φίφτι-φίφτι, αφήνεις να εννοηθεί πως υπάρχει σοβαρή περίπτωση να πεις όχι στην έκτρωση και ν\' αφήσεις να γεννηθεί ένα παιδί με εγγενείς ανωμαλίες ή να επιτρέψεις να κινδυνεύσει η ζωή της συντρόφου σου - όχι βέβαια πως θα σου έδινε λογαριασμό αν ήταν σώφρων άνθρωπος και επέλεγε το αυτονόητο..

Αυτή η αδυναμία να εκφράσεις ξεκάθαρα ένα ναι ή ένα όχι, ίσως περιβάλει με ασάφεια τις θέσεις σου και σ\' αυτό προφανώς δεν φταίνε οι άλλοι.

Το 50-50 είναι ήξεις αφίξεις..

Είπα ωστόσο πως θα ΜΠΟΡΟΥΣΕΣ (υποθετικά) και να συμφωνείς επί της ουσίας με τον krino. Αν ερμηνεύσω το άλλο μισό της αμφιταλάντευσης σου ως θετικό υπέρ της έκτρωσης για τους πιο πάνω λόγους, τότε που βρίσκεις την ανακολουθία στο συλλογισμό μου ? Συμφωνείς με τον κρίνο, αλλά σου\' ρχεται λίγο ανάποδα να το παραδεχτείς. Εγώ, μπορώ να σε καταλάβω..
Σημασία έχει όμως, ποια η συμβολή στο θρέντ μιας ανούσιας αντιδικίας (..να μην τα ξαναλέμε, γινόμαστε κουραστικοί..)

Θεωρείς πως το έμβρυο διαθέτει δικαιώματα... Τα δικαιώματα του εμβρύου απορρέουν από την εμπράγματη θέση της κυοφορούσας μητέρας κι όχι από την ίδια την υπόσταση του εμβρύου. Αν κινδυνεύσει το έμβρυο ή πάθει οτιδήποτε από εξωγενείς παράγοντες άσχετους με την θέληση της κυοφορούσας, αποτελώντας ένα εν δυνάμει ζωντανό κομμάτι της, εξ αντικειμένου δημιουργεί νομικό θέσφατο για οποιαδήποτε κακόβουλη ενέργεια εναντίον του. Υπ\' αυτή την έννοια αν κάποιος χτυπήσει την έγγυο γυναίκα στη κοιλιά και δεν προκαλέσει στην ίδια οποιοδήποτε τραυματισμό, αλλά στο έμβρυο, τότε προβλέπονται ποινές κακουργηματικές από τον νομοθέτη - και δικαίως βέβαια , με βάση όμως τα δικαιώματα της κυοφορούσας.
Οι γονείς εν τούτοις που θα επιλέξουν την άμβλωση για χίλιους δυο λόγους (..να μην τους ξαναναφέρουμε καταντά κουραστικό, επίζω να εμπέδωσες τη σοβαρότητα τους..), δεν πρόκειται να διωχθούν ποινικά για αδικοπραγία εναντίον του εμβρύου, γιατί απλούστατα ο νομοθέτης δεν ξεχωρίζει επιπρόσθετα δικαιώματα στο έμβρυο από εκείνα που απορρέουν από την υποψήφια μητέρα. Σε αντίθετη περίπτωση, οι αμβλώσεις θα ήταν παράνομες και οι υποψήφιοι γονείς θα έπρεπε να υποστούν τις επιπτώσεις του νόμου, όπως αναχρονιστικά και πέρα από κάθε λογική συνέβαινε μέχρι το 1986 ....

Ελπίζω να σε κατατόπισα για τις θέσεις μου...
Οι δικές σου χρήζουν κάποιας διευκρίνησης...
Το από δω 50 ή το πέρα δώθε 50 ?

Empneustns
31-05-2009, 19:01
δεν μπορω να σου πω απο τωρα τι θα εκανα αν η γυναικα μου κουβαλουσε ενα παιδι με τα παραπανω που αναφερεις.και το να σου το πω τωρα ειναι ασκοπο γιατι μπορει να διαψευτω αργοτερα.παντως με μια πρωτη ματια λεω πως θα το κρατουσα για συνδρομο νταουν,καρδιακη ανεπαρκεια.για εγγεφαλιτιδα πιθανοτατα θα προτιμουσα την εκτρωση οπως και για κινδυνο της μητερας απο εγκυμοσυνη.θα το κρατουσα σε περιπτωση ατελης αναπτυξης ακρων.θα επελεγα την εκτρωση σε περιπτωση γεννετικων ανωμαλιων απο ραδιενεργεια.ακομα σε περιπτωσεις 2 κεφαλιων και τερατογενεσεων.

αρκετες μητερες παντως προσπαθησαν να κανουν το παιδι τους με φοβο της ιδιας της δικης τους υπαρξης,αυτο θα ηταν δικη της αποφαση.η συμβουλη μου σε αυτην θα ηταν να δοκιμαζαμε αργοτερα παντως οταν θα ηταν σε καλυτερη σωματικη κατασταση.Και με το να λες πως θα ειναι σωφρων η οχι μαλλον προσπαθεις να περασεις ενα δικο σου μηνυμα,κατι που σε αλλα ποστ παρατηρεις τους αλλους αλλα το κανεις και εσυ βλεπω.

ο κρινο αν αφηνε αλλη μια γυναικα εγκυο σε μια οινοποσια και δεν ταιριαζαν η ηταν One night stand θα της εδειχνε το δρομο για το \"σφραγισμα\".το εχει δηλωσει ξεκαθαρα.εγω ΔΙΑΦΩΝΩ (το γραφω με κεφαλαια,διαφωνω σε αυτο και δεν ειναι για εντυπωσιασμο).Αν συμφωνεις εσυ,αξιος,μπραβο σου.να πω οτι χαιρομαι για σενα;δεν χαιρομαι,αλλα πιθανοτατα ειναι αποψη σου και τη σεβομαι.αναρωτιεμαι αλλη μια φορα μηπως πρεπει να γραφω και να τα προφερω στο youtube φωνητικα μπας και αρχισεις να καταλαβαινεις τι γραφω εγω,και οχι τι σκεφτεσαι εσυ για μενα.Εχουν μια μικρη διαφορα.

οσο για τα δικαιωματα του εμβρυου,απο οτι καταλαβαινω μου λες πως οσα δικαιωματα εχει ειναι εξαιτιας της μητερας.Εγω πιστευω πως ειναι μια εν δυναμη ανθρωπινη ζωη με δικαιωματα ακομα και οταν ειναι εμβρυο.Εχουμε αλλη αποψη,σεβαστο και αυτο δεν χρειαζεται να πεισουμε ο ενας τον αλλον.
Ελπιζω και εγω να σε κατατοπισα στις θεσεις μου.Οποιαδηποτε αλλη ερωτηση ευχαριστως να σου απαντησω

το ξερω πως ειναι φιλαρακος σου και θελεις να τον υπερασπιστεις,σε καταλαβαινω :)

sabb
31-05-2009, 19:25
Συμφωνείς πως θα συναινούσες σε έκτρωση για εγκεφαλίτιδα και αν κινδύνευε η υποψήφια μητέρα...
Στα ίδια σημεία συν όλους τους άλλους λόγους, θα συναινούσε σύμφωνα με τα πόστ του κι ο κρίνο...
Επομένως συμφωνείτε σε κάτι, δεν είναι απαραίτητο να συμφωνείτε σε όλα... ;)
Για το one night stand που για σένα θα εξελισόταν παρά τη θέληση σου σε οικογενειακό κύταρο με πάρα πολλές πιθανότητες να αποδειχθεί άσχημο συναισθηματικά περιβάλλον για το παιδί και την ανατροφή του - άρα πολλές πιθανότητες να δυστυχήσει και μαζί του κι εσύ κι η κατά λάθος σύντροφος σου, είναι άποψη σου και εγώ την σέβομαι με την έννοια πως θυσιάζεις τη προσωπική σου ζωή προκειμένου να ζήσει ένα παιδί, κι αυτό το θεωρώ δείγμα αλτρουισμού κι αγάπη για την έννοια της ζωής. Το να διαφωνώ όμως και να εκφράζω την αντίθεση μου σ\'ένα τέτοιο ενδεχόμενο αν ήμουν εγώ σε μια τέτοια θέση, δεν σημαίνει πως το κάνω από καθαρά εγωκεντρικά κριτήρια, αλλά συμμεριζόμενος πως δεν μπορώ να κατασκευάσω μια επίπλαστη οικογενειακή ευτυχία για να ζήσει όπως πρέπει ένα παιδί. Το επίκεντρο της επιλογής μου είναι το ίδιο το παιδί, η διαφορά είναι πως εκτιμώ διαφορετικά από εσένα τα πράγματα...

Ε, δεν θα μαλώσουμε και γι\' αυτό...

sabb
31-05-2009, 19:31
Originally posted by Empneustns


το ξερω πως ειναι φιλαρακος σου και θελεις να τον υπερασπιστεις,σε καταλαβαινω :)

Αυτό δεν το είχα δει..

Χμ, θάθελα να είμαι φίλος με όλους, αλλά μάλλον αυτό δεν γίνεται...
Άλλοτε φταίω εγώ, άλλοτε οι άλλοι...

Τις περισσότερες εγώ , γιατί είμαι λίγο στραβόξυλο, αλλά δεν βαριέσαι..
Ο καθένας με τα ελαττώματα του που λένε..

Empneustns
31-05-2009, 19:59
:) καλο βραδακι να εχουμε.καλοκαιρακι χεχε :) :)

marina38
31-05-2009, 21:01
Επειδή αναφέρθηκαν τα ‘δικαιώματα του εμβρύου’, να πω ότι σαφώς έχει το δικαίωμα της επιβίωσης, το οποίο αναγνωρίζεται και νομοθετικά. Η έγκυος δεν έχει απόλυτο δικαίωμα ζωής και θανάτου επάνω στο έμβρυο. Ο νομοθέτης εξάλλου προβλέπει ποινή και για την ίδια την έγκυο που τερματίζει αναίτια μια κύηση (όχι μόνο για όσους υλοποίησαν την άμβλωση ή προξένησαν ζημιά στο έμβρυο ή ακόμα περισσότερο, στην ίδια την εγκυμονούσα). Δεν θεωρείται ότι υπάρχει αδίκημα, μόνο όταν δεν έχουν συμπληρωθεί 12 εβδομάδες και η διαδικασία γίνει με τη συναίνεση της εγκύου. Για τα προβλήματα υγείας το όριο ανεβαίνει στις 24 εβδομάδες. Λαμβάνονται λοιπόν υπόψη και τα στάδια ανάπτυξης του εμβρύου και τα σύγχρονα διαγνωστικά μέσα και τα δικαιώματα της εγκυμονούσας. Αν είχε ΜΟΝΟ η εγκυμονούσα δικαιώματα, η άμβλωση θα επιτρεπόταν σε οποιοδήποτε στάδιο της κύησης χωρίς πολλά-πολλά, ακόμα και μία ημέρα πριν από τον εκτιμώμενο τοκετό.

Αυτό που με ενόχλησε όμως στο παρόν θέμα, είναι ότι αρκετές φορές ένιωσα από τις δημοσιεύσεις της researcher λες και έχει ΜΟΝΟ το έμβρυο δικαιώματα, από τη στιγμή της σύλληψης, αγνοώντας οποιονδήποτε άλλο παράγοντα.

Την προσωπική μου άποψη για τα προβλήματα υγείας την έχω πει, θα διέκοπτα την εγκυμοσύνη και δεν θεωρώ τα κίνητρα όσων θα επέλεγαν να τη συνεχίσουν λιγότερο ‘εγωιστικά’ ή με μεγαλύτερο σεβασμό προς τη ‘ζωή’. Ζωή δεν είναι μόνο η επιβίωση ενός εμβρύου. Αλλά νομίζω ότι αυτό το θέμα έχει εξαντληθεί.

Στο θέμα όμως των αμβλώσεων που τελούνται μέσα στο επιτρεπόμενο όριο των 12 εβδομάδων, θα ήθελα να πω ότι πράγματι θα μπορούσαν να είναι πολύ λιγότερες και ότι πράγματι χρειάζεται μεγαλύτερη ενημέρωση. Όχι όμως ενημέρωση με πλακάτ έξω από την κλινική, ή με φωτογραφίες ‘τεμαχισμένων’ εμβρύων. Αλλά ενημέρωση ΠΡΙΝ προκύψει η εγκυμοσύνη. Τόσο για τις υπάρχουσες μεθόδους αντισύλληψης όσο και για τις επιπτώσεις μιας έκτρωσης. Επειδή έχω συνεργαστεί με μαιευτήρια μπορώ να πω ότι η πλειοψηφία των γυναικών είναι τραγικά ανενημέρωτες. Πιστεύουν για παράδειγμα την παντελώς λανθασμένη άποψη ότι το αντισυλληπτικό χάπι βλάπτει τον οργανισμό περισσότερο από μία έκτρωση.

Από εκεί και πέρα ΜΕΤΑ την εγκυμοσύνη, προτού ληφθεί η απόφαση για συνέχιση ή διακοπή, δε διαφωνώ ότι χρειάζεται επίσης ενημέρωση. Αλλά για όλες τις παραμέτρους και όχι μόνο για το πότε χτυπάει η καρδιά του εμβρύου ή αν αυξάνει ο κίνδυνος καρκίνος του μαστού, αλλά επίσης για το τι ανάγκες έχει ένα παιδί και τι αλλαγές αναμένονται στη ζωή των γονέων. Δεν θεωρώ δεοντολογικά σωστό να προξενήσω περαιτέρω συναισθηματική φόρτιση και ενοχές στον ήδη ευαίσθητο ψυχισμό μιας εγκύου. Ούτε γίνεται μέσα σε λίγες εβδομάδες να παρέχω ολοκληρωμένη συμβουλευτική στήριξη και να αναπληρώσω όλα τα κενά της ενημέρωσης. Γι’ αυτό και είμαι υπέρ της πρόληψης όπου αυτό είναι εφικτό. Από εκεί και πέρα ο κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα να κάνει τις επιλογές του με βάση τα τρέχοντα δεδομένα.

researcher
01-06-2009, 12:20
Η έκτρωση -ανεκδοτο

Μια φορά, ήταν μια έγκυος δεκαοχτάρα, και ήθελε να κάνει έκτρωση στο παιδί της, γιατί δεν ήξερε τι να το κάνει.
Πάει τέλος πάντων στο νοσοκομείο και κάνει την έκτρωση. Μετά απο λίγες μέρες, ενώ κοιμότανε ακούει έναν παράξενο ήχο\"
\"Ταραραραν τσικ τσικ τσικ...\" αναρωτιέται τι είναι, αλλά ξανακοιμάται.
Την άλλη μέρα τα ίδια, μετά από μια βδομάδα τα ίδια!
\"Θα πάω στο γιατρό\" σκέφτηκε.
Πάει στο γιατρό, και του λέει το και το!
\"...ναι γιατρέ, ακούστε και μόνος σας!\"
\"Ταραραραν, τσικ τσικ τσικ...\"
Παραξενεμένος ο γιατρός, λέει να κάνουν έναν υπέρηχο.
Κάνουν τον υπέρηχο, και στην κοιλιά της κοπέλας, βλέπουν ένα έμβρυο να κρατάει μικρόφωνο και να λέει\"

\"You killed my brother but you didnt me! ταραραραν τσικ τσικ τσικ\"...

krino
01-06-2009, 12:37
Originally posted by Empneustns

Originally posted by krino

Originally posted by researcher
τι ηταν το αλλο? το μουλικο της ανεπισημης τοτε σχεσης?

για μενα ειναι εξισου παιδια!

για σενα οχι

αυτη ειναι η γνωμη μου

η δικη σου παλι ειναι αλλη

απλα διαφωνουμε




τι διαφωνουμε καλη μου κοπελα?
τραβαμε τα μαλλια μας αν δεν το εχεις παρει χαμπαρι....
Εδω πριν ελεγες οτι ενα παιδι που θα προερχοταν απο ενα βιασμο,
θα το κραταγες....

συγνωμη αλλα στο συγκεκριμενο θεμα, εχεις μυαλο κουνελας....

μηπως το ειδες και αυτο ρεμεντυ;μαλλον καποιοι το εχουν για σφραγισμα τελικα


οποιος εχει επιχειρηματολογια να αναπτυξει σε οτι γραφω,
εμπρος πεδιον δοξης λαμπρον....!

Στο συγκεκριμενο θεμα εχω γραψει παρα πολλα,
και σαν απαντησεις εχω λαβει ελαχιστα, τα πιο πολλα ειναι κραυγες.
Μακαρι να υπηρχε και αντιλογος για να μπορουσε να γινει πιο ενδελεχης συζητηση σε ενα τοσο σοβαρο θεμα.

krino
01-06-2009, 12:38
Originally posted by researcher
Η έκτρωση -ανεκδοτο

Μια φορά, ήταν μια έγκυος δεκαοχτάρα, και ήθελε να κάνει έκτρωση στο παιδί της, γιατί δεν ήξερε τι να το κάνει.
Πάει τέλος πάντων στο νοσοκομείο και κάνει την έκτρωση. Μετά απο λίγες μέρες, ενώ κοιμότανε ακούει έναν παράξενο ήχο\"
\"Ταραραραν τσικ τσικ τσικ...\" αναρωτιέται τι είναι, αλλά ξανακοιμάται.
Την άλλη μέρα τα ίδια, μετά από μια βδομάδα τα ίδια!
\"Θα πάω στο γιατρό\" σκέφτηκε.
Πάει στο γιατρό, και του λέει το και το!
\"...ναι γιατρέ, ακούστε και μόνος σας!\"
\"Ταραραραν, τσικ τσικ τσικ...\"
Παραξενεμένος ο γιατρός, λέει να κάνουν έναν υπέρηχο.
Κάνουν τον υπέρηχο, και στην κοιλιά της κοπέλας, βλέπουν ένα έμβρυο να κρατάει μικρόφωνο και να λέει\"

\"You killed my brother but you didnt me! ταραραραν τσικ τσικ τσικ\"...


φανταζομαι οτι τωρα που τελειωσαν τα επιχειρηματα (λεμε τωρα....) το γυρισαμε στα ανεκδοτα?

Remedy
01-06-2009, 12:54
Originally posted by researcher
Η έκτρωση -ανεκδοτο

Μια φορά, ήταν μια έγκυος δεκαοχτάρα, και ήθελε να κάνει έκτρωση στο παιδί της, γιατί δεν ήξερε τι να το κάνει.
Πάει τέλος πάντων στο νοσοκομείο και κάνει την έκτρωση. Μετά απο λίγες μέρες, ενώ κοιμότανε ακούει έναν παράξενο ήχο\"
\"Ταραραραν τσικ τσικ τσικ...\" αναρωτιέται τι είναι, αλλά ξανακοιμάται.
Την άλλη μέρα τα ίδια, μετά από μια βδομάδα τα ίδια!
\"Θα πάω στο γιατρό\" σκέφτηκε.
Πάει στο γιατρό, και του λέει το και το!
\"...ναι γιατρέ, ακούστε και μόνος σας!\"
\"Ταραραραν, τσικ τσικ τσικ...\"
Παραξενεμένος ο γιατρός, λέει να κάνουν έναν υπέρηχο.
Κάνουν τον υπέρηχο, και στην κοιλιά της κοπέλας, βλέπουν ένα έμβρυο να κρατάει μικρόφωνο και να λέει\"

\"You killed my brother but you didnt me! ταραραραν τσικ τσικ τσικ\"...

μπα σε καλο σου. ευθυμησαμε παλι.....

boubourina
01-06-2009, 12:57
Originally posted by vince

Originally posted by sabb
Vince , 48,5 σε παρακαλώ... :)
Έχει τεράαααστια διαφορά....

Sorry Sabb!

Ξέρεις και εγώ όταν ήμουν έφηβος έβλεπα 30αρηδες και μου φαίνονταν πολύ μεγάλοι σε ηλικία.. τώρα που είμαι 30άρης δεν μπορώ να πω το ίδιο...!

Βέβαια γέρος είναι από 80 και πάνω...η ηλικία του πραγματικού φιλόσοφου..έχουμε άραγε κάποιον τόσο μεγάλο εδώ μέσα...?

:)
ΝΑ ΣΕ ΑΚΟΥΣΕΙ Η ΜΑΝΑ ΜΟΥ ΘΑ ΣΟΥ ΒΑΛΕΙ ΠΙΠΕΡΙ ΣΤΟ ΣΤΟΜΑ...!!!! ΧΙΧΙΧΙΧ

Nora
01-06-2009, 13:12
Τελικά η αλήθεια βρίσκεται κάπου στην μέση...


Σέβομαι τους ανθρώπους που έγιναν γονείς παιδιών με σύνδρομο DOWN και στέκονται με αξιοπρέπεια δίπλα τους και κάνουν ότι είναι εφικτό για να ζήσουν τα παιδιά τους καλά.
(τυχαίο το παράδειγμα με το παραπάνω σύνδρομο)

ΑΠΑΙΤΩ (ναι απαιτώ με κεφαλαία) όμως αντίστοιχα να σεβαστούν αντίστοιχα την επιλογή μου στο να διακόψω την κύηση στην περίπτωση που θα υπάρχει πρόβλημα.

Η σωστή, εμπεριστατωμένη ενημέρωση, ανεπηρεάστη από ήθη και έθιμα, ταμπού και προκαταλήψεις, θα με κερδίσει ώστε να την \"ακούσω\" και αναλόγως να πράξω.
Θέλω να ακούω και να ενημερώνομαι για τα πάντα, για την καλή και την άσχημη πλευρά...


Εμπνευστή μπορείς να μου πεις γιατί η γνωστή σου επιλέγει να κάνει έκτρωση αντί να βάλουν προφυλακτικό ή να πάρει χάπι αντισύλληψης? (7 φορές άμβλωση?)
Σε ποια κριτήρια βασίστηκε ώστε να κάνει αυτή την επιλογή?

vince
01-06-2009, 13:16
Originally posted by boubourina

Originally posted by vince

Originally posted by sabb
Vince , 48,5 σε παρακαλώ... :)
Έχει τεράαααστια διαφορά....

Sorry Sabb!

Ξέρεις και εγώ όταν ήμουν έφηβος έβλεπα 30αρηδες και μου φαίνονταν πολύ μεγάλοι σε ηλικία.. τώρα που είμαι 30άρης δεν μπορώ να πω το ίδιο...!

Βέβαια γέρος είναι από 80 και πάνω...η ηλικία του πραγματικού φιλόσοφου..έχουμε άραγε κάποιον τόσο μεγάλο εδώ μέσα...?

:)
ΝΑ ΣΕ ΑΚΟΥΣΕΙ Η ΜΑΝΑ ΜΟΥ ΘΑ ΣΟΥ ΒΑΛΕΙ ΠΙΠΕΡΙ ΣΤΟ ΣΤΟΜΑ...!!!! ΧΙΧΙΧΙΧ

Είμαι σίγουρος οτι αυτό θα έκανε..!

Δεν έχω πρόβλημα με τους ηλικιωμένους..στο μέλλον μπορεί να γίνω και εγώ ένας ηλικιωμένος :p

nature
01-06-2009, 13:45
Originally posted by Nora
Τελικά η αλήθεια βρίσκεται κάπου στην μέση...


Σέβομαι τους ανθρώπους που έγιναν γονείς παιδιών με σύνδρομο DOWN και στέκονται με αξιοπρέπεια δίπλα τους και κάνουν ότι είναι εφικτό για να ζήσουν τα παιδιά τους καλά.
(τυχαίο το παράδειγμα με το παραπάνω σύνδρομο)

ΑΠΑΙΤΩ (ναι απαιτώ με κεφαλαία) όμως αντίστοιχα να σεβαστούν αντίστοιχα την επιλογή μου στο να διακόψω την κύηση στην περίπτωση που θα υπάρχει πρόβλημα.

Η σωστή, εμπεριστατωμένη ενημέρωση, ανεπηρεάστη από ήθη και έθιμα, ταμπού και προκαταλήψεις, θα με κερδίσει ώστε να την \"ακούσω\" και αναλόγως να πράξω.
Θέλω να ακούω και να ενημερώνομαι για τα πάντα, για την καλή και την άσχημη πλευρά...


Εμπνευστή μπορείς να μου πεις γιατί η γνωστή σου επιλέγει να κάνει έκτρωση αντί να βάλουν προφυλακτικό ή να πάρει χάπι αντισύλληψης? (7 φορές άμβλωση?)
Σε ποια κριτήρια βασίστηκε ώστε να κάνει αυτή την επιλογή?

Συγνώμη, δεν ξέρω αν έχει ειπωθεί νωρίτερα, δεν έχω χρόνο να διαβάσω αναλυτικά τις 30 προηγούμενες σελίδες (!), αλλά στο συγκεκριμένο ερώτημα Νορα, μπορώ να σου δώσω μία ρεαλιστική απάντηση: ένας λόγος που πολλές κοπέλλες διστάζουν για το χάπι- αν εξαιρέσουμε την άγνοια- είναι οι παρενέργειες. Οσο περνάει ο καιρός, τα φάρμακα βέβαια τελειοποιούνται και έτσι παλιότερα αυτό ίσχυε περισσότερο, αλλά είναι γνωστό ότι έχουν παρενέργειες (θρομβώσεις, κλπ) Επίσης μεγάλη αντένδειξη το κάπνισμα. Αυξάνεται δραματικά η περίπτωση παρενεργειών.
Οσο για το προφυλακτικό, πάλι αν το δούμε ρεαλιστικά δεν το προτιμάει ένα μεγάλο ποσοστό ανδρών... Φυσικά δεν σημαίνει ότι εμείς οι γυναίκες δεν πρέπει να επιμένουμε γι\' αυτό.

Nora
01-06-2009, 14:38
To γνωρίζω αυτό περί των ανδρών και των προφυλακτικών και το θεωρώ απαράδεκτο, ανώριμο και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο

Δλδ πάνω από όλα η ευχαρίστηση...

sabb
01-06-2009, 14:58
Κορίτσια, ως γνωστό οι άντρες διαθέτουν δυο κεφάλια, το πάνω και το κάτω..
Και πολλές φορές το κάτω αποφασίζει αντί για το πάνω..
Εσείς που έχετε μόνο ένα κεφάλι, το πάνω,κι αποκλείεται να μπερδέψετε τις αρμοδιότητες μια που λείπει το κάτω κεφάλι, μην μπαίνετε στο τριπάκι να συναινείτε στην ανωριμότητα των αντρών κι αυτό δυστυχώς συμβαίνει πολλές φορές...

Με το σκεπτικό πως δεν βαριέσαι που δεν υπάρχει το προφυλακτικό, με μια φορά δεν τρέχει τίποτε, σε μένα θα τύχει ? Και πολλές φορές το πάθος υπερισχύει της λογικής...

Έχετε ΠΑΝΤΑ ένα-δύο προφυλακτικά στη τσάντα σας, αν ο τυπάκος σας πει δεν έχω μαζί μου και που να τρέχω τώρα κλπ...
Κι αν παρ\' όλα αυτά σας ζητήσει να μην το χρησιμοποιήσει για χάρη της μεγαλύτερης ευχαρίστησης να μην \"κουκουλώσει\" το κάτω κεφάλι - θαρρείς και θα πεθάνει από ασφυξία το βλαμμένο του - πείτε του να πάει να κάνει ένα κρύο ντουζάκι να συνέλθει...

Το σώμα είναι δικό σας και έχετε την υποχρέωση να το προφυλάξετε πρώτα απ\' όλους από ανεπιθύμητες επιπτώσεις...

Nora
01-06-2009, 15:01
Στην τελική τι να τον κάνεις και τον άντρα που σκέφτεται μόνο την πάρτυ του και δεν ενδιαφέρεται και για σένα?:P

Εκτός αν δεν ενδιαφέρονται και οι 2, οπότε ας κυλιστούν στο πάθος ΓΥΜΝΟΙ, κυριολεκτικά και μεταφορικά:D

researcher
01-06-2009, 15:12
Originally posted by Sofia

Originally posted by researcher

Originally posted by Sofia
πραγματικα προσπαθώ να καταλαβω πώς στο ονομα της αξιας της ζωης, της αγαπης κ του σεβασμου μπορει καποια να φερει στον κοσμο ενα παιδι κ στην συνεχεια να το αφησει σε ενα ορφανοτροφειο, αγνοωντας το πώς θα μεγαλωσει κ σε τί κινδυνους μπορει να περιελθει....

ελα παιδακι μου να σε σκοτωσω εγω...

εκει εξω δε φανταζεσαι σε τι κινδυνους μπορει να περιελθεις.....

researcher δεν νομιζω σε καμια φαση του διαλογου που ειχαμε εμεις οι δυο, να σε αντιμετωπισα ειρωνικα.

απο κει κ περα, επειδη δεν μου αρεσει να μου συμπεριφερονται μη ισοτιμα σε αφηνω να συνεχισεις τον διαλογο με τους ορους που προτιμας.

καλη συνεχεια λοιπον

Sofia

εγραψα κατι αυθορμτο
τοσες μερες το φερνω απο δω το φερνω απο κει ακρη δε βρισκω σχετικα με το πως θα το ελεγα αλλιως

η ειρωνια δε μ αρεσει αλλα το συγκεκριμενο δε θεωρω πως θα με πληγωνε

ωστοσο καταλαβαινω πως σε πειραξε πραγματικα

δεδομενου οτι το σκεφτομαι τοσες μερες
και οτι θα το δεχθω αν με πεις ακατεργαστη αξεστη αγραμματη

μηπως να δωσουμε τα χερια;
θα το ηθελα εαν και εσυ το θελεις.

φυσικα αυτο δε σημαινει οτι θα δωσουμε τα χερια για να ξαναγραφεις σονυ και καλα εδω,εννοειται αυτο. οπως θελεις οπου θελεις.

απλα δεν ξερω ετσι , δε θα ηθελα να μεινει αυτο μεταξυ μας

krino
01-06-2009, 15:13
Originally posted by nature


Οσο για το προφυλακτικό, πάλι αν το δούμε ρεαλιστικά δεν το προτιμάει ένα μεγάλο ποσοστό ανδρών... Φυσικά δεν σημαίνει ότι εμείς οι γυναίκες δεν πρέπει να επιμένουμε γι\' αυτό.

και ποσοστο γυναικων μπορω να σου πω......

Αλλα και παλι,
εγω σου λεω οτι οσα χρονια εχω σχεσεις,
δεν χρησιμοποιησα ποτε προφυλακτικο και εγκυμοσυνη δεν ειχα ποτε μου, εκτος μια περιπτωση που ειπα πανω κατω τις συνθηκες.

Δεν πιστευω οτι εγω ειμαι ο μοναδικος σωστος ενω οι υπολοιποι, οι λαθος.

vince
01-06-2009, 15:19
Sabb, θαρρώ πως η υπογραφη σου με το παρόν θέμα πάνε κουτί. Όσον αφορά τα δύο κεφάλια.. μερικοί προτιμούν να τους κόψουν το πάνω παρά το κάτω..εσύ τι πιστεύεις γι\'αυτό?

Nora
01-06-2009, 15:19
Κρινο, σαφώς και υπάρχουν αυτές οι περιπτώσεις και δεν είναι κατακριτέες
Ούτε εγώ χρησιμοποιούσα σε 2 μακροχρόνιες σχέσεις μου και ποτέ δεν συνέβη κάτι

Έλα όμως που οι περισσότεροι είναι καρπεροί

Δεν ειναι δα και ψύλλου πήδημα να πιάσεις παιδί....

Μόνο με τον κρίνο πιάνεις αμέσως:P:P

Απλά αναρωτιέμαι..αφού σε κάποιον συμβαίνει συνέχεια, γιατί το επιτρέπει?

krino
01-06-2009, 15:24
δεν ειναι θεμα καρπεροτητας, αλλα προσοχης η προπονησης αν θες....

ξερεις τι καρπερα ειναι τα κρινα???
και παναγιες αφηνουν εγκυες....

:cool:

marina38
01-06-2009, 15:24
Originally posted by nature
ένας λόγος που πολλές κοπέλλες διστάζουν για το χάπι- αν εξαιρέσουμε την άγνοια- είναι οι παρενέργειες.

nature συμφωνώ ότι δεν είναι σαν να πίνεις νεράκι...αλλά όλοι οι σοβαροί γυναικολόγοι θα σου πουν ότι οι ψυχοσωματικοί κίνδυνοι από μία άμβλωση είναι περισσότεροι των παρενεργειών ακόμα και της μακροχρόνιας λήψης χαπιού. Εξάλλου υπάρχει και μια τάση των γυναικών να αποφασίζουν μόνες τους για την αντισύλληψη χωρίς να συμβουλεύονται γιατρό. Δεν αμφιβάλλω ότι για την καθεμία από εμάς υπάρχει και ο κατάλληλος τρόπος αντισύλληψης.

sabb
01-06-2009, 15:27
Originally posted by vince
Sabb, θαρρώ πως η υπογραφη σου με το παρόν θέμα πάνε κουτί. Όσον αφορά τα δύο κεφάλια.. μερικοί προτιμούν να τους κόψουν το πάνω παρά το κάτω..εσύ τι πιστεύεις γι\'αυτό?

Έχοντας το πάνω, διατηρώ την ελπίδα να βρώ άλλους τρόπους να γεμίσω τον συναισθηματικό μου κόσμο ή να αφιερωθώ αποκλειστικά στη φιλοσόφηση της ύπαρξης...

Μη έχοντας το πάνω όμως (θυσία για τον πετεφρή τον γλυκούλη) θα είμαι dead meat , πράγμα που δεν με συμφέρει καθόλου...

Άσε που δεν θα μπορώ να ξαναφορέσω και γραβάτα...

marina38
01-06-2009, 15:33
Το προφυλακτικό το έχω απαιτήσει σε όλες τις περιπτώσεις και ειλικρινά μου είναι ακατανόητη η υπερίσχυση του \'πάθους\' έναντι της λογικής, ειδικά όταν γίνεται εκ συστήματος. Απορώ πώς είναι δυνατόν όσο κι αν ένας άντρας δεν το επιθυμεί, να μην το ζητά η γυναίκα που εκτός από τον επιπρόσθετο κίνδυνο της εγκυμοσύνης, είναι λόγω φυσιολογίας πιο ευάλωτη σε κάθε είδους θέματα υγείας.

Αν κάποιος άντρας είναι ανένδοτος προτιμώ να του \'πάρω\' το κεφάλι γενικώς....και ας χρησιμοποιήσει και το πάνω και το κάτω όπως επιθυμεί, μακριά από εμένα όμως.

nature
01-06-2009, 17:54
Εγώ είμαι παντρεμένη και πολύτεκνη (4 παιδιά) και έτσι μπαίνω σε άλλη κατηγορία αντισύλληψης από αυτή που συζητάτε.
Ομως, ειλικρινά, με το χέρι στην καρδιά που λένε, αν ήμουν ελεύθερη και είχα σχέσεις με ένα φυσιολογικό αριθμό αντρών το χρόνο, ο κυριότερος λόγος που θα χρησιμοποιούσα το προφυλακτικό είναι το AIDS, μακράν....

Sofia
02-06-2009, 02:10
Originally posted by researcher

Originally posted by Sofia

Originally posted by researcher

Originally posted by Sofia
πραγματικα προσπαθώ να καταλαβω πώς στο ονομα της αξιας της ζωης, της αγαπης κ του σεβασμου μπορει καποια να φερει στον κοσμο ενα παιδι κ στην συνεχεια να το αφησει σε ενα ορφανοτροφειο, αγνοωντας το πώς θα μεγαλωσει κ σε τί κινδυνους μπορει να περιελθει....

ελα παιδακι μου να σε σκοτωσω εγω...

εκει εξω δε φανταζεσαι σε τι κινδυνους μπορει να περιελθεις.....

researcher δεν νομιζω σε καμια φαση του διαλογου που ειχαμε εμεις οι δυο, να σε αντιμετωπισα ειρωνικα.

απο κει κ περα, επειδη δεν μου αρεσει να μου συμπεριφερονται μη ισοτιμα σε αφηνω να συνεχισεις τον διαλογο με τους ορους που προτιμας.

καλη συνεχεια λοιπον

Sofia

εγραψα κατι αυθορμτο
τοσες μερες το φερνω απο δω το φερνω απο κει ακρη δε βρισκω σχετικα με το πως θα το ελεγα αλλιως

η ειρωνια δε μ αρεσει αλλα το συγκεκριμενο δε θεωρω πως θα με πληγωνε

ωστοσο καταλαβαινω πως σε πειραξε πραγματικα

δεδομενου οτι το σκεφτομαι τοσες μερες
και οτι θα το δεχθω αν με πεις ακατεργαστη αξεστη αγραμματη

μηπως να δωσουμε τα χερια;
θα το ηθελα εαν και εσυ το θελεις.

φυσικα αυτο δε σημαινει οτι θα δωσουμε τα χερια για να ξαναγραφεις σονυ και καλα εδω,εννοειται αυτο. οπως θελεις οπου θελεις.

απλα δεν ξερω ετσι , δε θα ηθελα να μεινει αυτο μεταξυ μας

καταρχην σ ευχαριστω για το μνμ:)

να σου πω, πώς σκεφτηκα αν ειναι σωστο να μιλησουμε απο εδω ή μεσω προσωπικων μνμ...κι αυτο γιατι ειναι το θεμα σου κ νιωθω λιγο αβολα αν καταλαμβανω χωρο για προσωπικο θεμα. αλλα προχωρησα στην απαντηση μου δημοσια, αφου δημοσια μου μιλησες.και αν χρειαστει συνεχιζουμε μεσω π.μ.

δεν σκεφτηκα πώς εισαι αξεστη ή κατι αναλογο. σκεφτηκα ομως πώς εισαι σ αυτο εδω το θεμα απολυτη. Αισθανθηκα αβολα, βλεποντας σε να υπερασπιζεσαι την γνωμη σου τοσο φανατικα. Αισθανθηκα πώς δεν προσπαθεις να νιωσεις τον αλλο. Αλλα οτι πας να επιβαλεις την αποψη σου ως σωστη. Κ την αντιθετη ως λαθος. Αισθανθηκα πώς θελεις να πεισεις πώς εισαι σωστη κ αναρωτηθηκα αν σκεφτηκες εστω κ στιγμιαια πώς το δικο σου σωστο ειναι τοσο λαθος για καποια αλλη γυναικα με αλλα δεδομενα.

Κ μπορω να σου πω πώς αισθανθηκα πολυ ασχημα κ με το παραπανω ανεκδοτο, κ με μια φραση του τυπου \"δεν ξερουν τοσο καλα εκεινοι... οσο αυτοι που δεν κανουν εκτρωση\". Οι ανθρωποι που θα προχωρουσαν σε μια εκτρωση παρουσιαστηκαν ως κοινοι δολοφονοι, αγραμματοι, αξεστοι, ανευθυνοι, μη ενημερωμενοι, αναισθητοι...ακομα κ οταν ακουστηκαν λογοι ψυχικης/σωματικης υγειας της εγγυου...ή και του εμβρυου. Ειδα να παρουσιαζονται ολοι οι ανθρωποι αυτοι (ανεξαιρετως) ως ασυνειδητοι ανθρωποι, αναισθητοι που πηγαινουν για εκτρωση με μεγαλη ευκολια, περιπου οπως για εναν καφε, επειδη τους ετυχε μια στραβη.

Υπηρξαν ανθρωποι που προχωρησαν σε εκτρωση με πονο, πολυ συνειδητα γιατι πιστεψαν ειτε πώς δεν ειναι ικανοι να μεγαλωσουν ενα παιδι με σοβαροτατο προβλημα υγειας, ειτε γιατι συνειδητοποιησαν πώς δεν μπορουν να το μεγαλωσουν εξαιτειας δικης τους ανεπαρκειας. Ισως επειδη θεωρησαν πως ευθυνη τους δεν ειναι μονο η γεννα αλλα κ η ανατροφη ενος παιδιου.

Μπορω να σεβαστω πώς πιθανοτατα εσυ θα κρατουσες στον κοσμο ενα παιδι που εβλεπες πώς δεν εχει ποδια κ χερια...γιατι θεωρεις το δωρο της ζωης ανεκτιμητο. Εγω μπορω να σου πω με μεγαλη σιγουρια πώς δεν θα το εκανα. Ακριβως γιατι την ζωη μου δεν θα την ηθελα ετσι για τον εαυτο μου, ...κ δεν εχω σκοπο να δοκιμασω τα ορια κανενος ανθρωπου. Ουτε κ θελω να τα μαθω. Δεν πιστεύω πώς η ζωη ειναι ΠΑΝΤΑ δωρο ανεκτιμητο, κ εχω τοσα παραδειγματα γυρω μου που πιστοποιουν την ασχημια, την αδικια κ την \"σταυρωση\" του ανθρωπου. Κάποια απο αυτα τα εζησα κ απο πολυ κοντα....

researcher
02-06-2009, 02:42
sofia ,

παρακαλω! το μυνημα ηταν ειλικρινες και μετα απο σκεψη :)

την εκτρωση τη θεωρω παντα ιδια

ως τεμαχισμο και αναροφηση εμβρυου

πιστευω πως δεν υπαρχει ενημερωση

εχω ακουσει απο φιλη μου μαια οτι πηγαινουν οι κοπελιτσες εκει αναποφασιστες και με δακρυα

και αντιμετωπιζουν την πληρη αδιαφορια των ανθρωπων(επαγγελματιων) στο εκτρωτηριο

ε δεν ειναι κι οτι καλυτερο η εκτρωση ουτε για το εμβρυο που δεν γυριζει πισω

ουτε για τη μανα που μενει πισω και το σκεφτεται

δε θα ηταν ωραιο να υπαρχει ενημερωση και στηριξη;

και στο μυαλο μου απο αυτα που εχω διαβασει γενικως

με την Ελλαδα να βρισκεται στην πρωτη θεση σε σειρα καταταξης εχω φρικαρει πολυ!

η αδελφη μου ειναι τελειοφοιτη μαια

ρε συ τωρα το θυμηθηκα αυτο...

εκεινη λοιπον μου ελεγε πως βλεπει παντρεμενες γυναικες με 10 -15 εκτρωσεις στο ιστορικο τους μεσα στο γαμο χωρις καμια εγνοια γι αυτο

και δεν ειναι λιγες.

μια γυναικα μιλησε για 45 εκτρωσεις! δεν κανω πλακα


λοιπον

εσυ καταλαβαινω πως με θεωρεις απολυτη

και ισως να ειμαι

ομως ετσι το βλεπω

εσυ το βλεπεις αλλιως

αυτο που με χαροποιει

ειναι πως εσυ που το βλεπεις αλλιως μπορεις ισοτιμα να γραφεις για τον δικο σου τροπο θεωρησης και εληξε η ιστορια.

οπως για ολα τα θεματα που μας νευριαζουν. η που δεν τα βλεπουμε το ιδιο

δεν μπηκα στο σπιτι σου με τη ντουντουκα : κρατα το παιδι

ειμαι εδω γραφω

εσυ γραφεις

αυτος γραφει

τωρα πες πως εχω διαστρεβλωμενες ιδεες

ε καποιος που θα διαβασει το φορουμ θα διαβασει και τις υπολοιπες ιδεες περι του θεματος

και μεσα του θα δει θα συγκρινει θα διακρινει

αν προκειται να παρει καποια αποφαση

ειτε σε επιπεδο σκεψης ειτε σε επιπεδο πραξης

ενταξει με αυτο;

Sofia
02-06-2009, 15:19
Originally posted by researcher
την εκτρωση τη θεωρω παντα ιδια



Βρισκω πολυ ακαμπτη τη θεση σου. Κ αδικη. Κ ειναι απλα αυτο που εγω υποστηριζω....νομιζω πως απο κει κ μετα, δεν μπορει να βρεθει καποιος κοινος τοπος.


Κατα τα αλλα συμφωνω πώς οποιος μπει στο φορουμ σαφως κ μπορει να κρινει κατα τις αναγκες του κ τις ιδεες του...

kyknos25
02-06-2009, 15:28
http://www.youtube.com/watch?v=7jCRl_1OwRA

παραθετω το πιο πανω βιντεο επειδη πολλες κ διαφορες οι αποψεις γιαυτο το θεμα..
αν δεν επιτρεπονται τετοια βιντεο να με συγχωρεσετε κ παιδια-αντιμ-μπορειτε να το διαγραψετε,δεν κανω τιποτα σκοπιμα απλα ειλικρινα δεν εχω ιδεα για το αν επιτρεπονται τετοια ειδους βιντεο:o

krino
02-06-2009, 17:11
Originally posted by researcher
την εκτρωση τη θεωρω παντα ιδια

ως τεμαχισμο και αναροφηση εμβρυου

πιστευω πως δεν υπαρχει ενημερωση

εχω ακουσει απο φιλη μου μαια οτι πηγαινουν οι κοπελιτσες εκει αναποφασιστες και με δακρυα

και αντιμετωπιζουν την πληρη αδιαφορια των ανθρωπων(επαγγελματιων) στο εκτρωτηριο

ε δεν ειναι κι οτι καλυτερο η εκτρωση ουτε για το εμβρυο που δεν γυριζει πισω

ουτε για τη μανα που μενει πισω και το σκεφτεται

δε θα ηταν ωραιο να υπαρχει ενημερωση και στηριξη;

και στο μυαλο μου απο αυτα που εχω διαβασει γενικως

με την Ελλαδα να βρισκεται στην πρωτη θεση σε σειρα καταταξης εχω φρικαρει πολυ!

η αδελφη μου ειναι τελειοφοιτη μαια

ρε συ τωρα το θυμηθηκα αυτο...

εκεινη λοιπον μου ελεγε πως βλεπει παντρεμενες γυναικες με 10 -15 εκτρωσεις στο ιστορικο τους μεσα στο γαμο χωρις καμια εγνοια γι αυτο

και δεν ειναι λιγες.

μια γυναικα μιλησε για 45 εκτρωσεις! δεν κανω πλακα






Μερικες φορες αναρωτιεμαι σε ποιον αιωνα ζουμε, ποια χιλιετηριδα και σε ποια χωρα.

Οντως στην ελλαδα του σημερα εχω πεισθει οτι η αντισυλληψη ειναι ενα θεμα λιγο - πολυ ταμπου.
Μολις προσφατα αποφασιστηκε να εισαχθει στα σχολεια η σεξουαλικη υγεια σε ολες τις βαθμιδες της εκπαιδευσης.
Ενα θεμα που μεχρι και εγω διδαχτηκα στα κρυφα, στο ψουμουμου και χωρις καμια εγκυρη ενημερωση.
Ενα κρατος μεχρι στιγμης εντελως ανυπαρκτο στο συγκεκριμενο κομματι για δεκαετιες.


Απο αυτο το κομματι δεν εξαιρεισαι εσυ αγαπητη ερευνετρια.
Γιατι εχεις πεισθει οτι ξερεις τα παντα για την εκτρωση οπως λες, αλλα δεν λες τι ξερεις για την αντισυλληψη.


Φυσικα δεν σου περναει απο το μυαλο οτι καθε οικογενοια που της τυχαινε να μεινει εγκυος (ειτε λογω λαθος αντισυλληψης ειτε για οποιο λογο) αν θα ειχε τους οικονομικους πορους για να ζησει τα βασικα το παιδι που θα ερχοταν στο κοσμο.
Βλεπεις τα πραγματα με μια ανθρωπινη λογικη που δεν παταει πουθενα στη γη.
Ενω εχω γραψει οτι καθε παιδι δικαιουτε να εχει σαν απαραιτητα μερικα πραγματα (σωστη οικογενοιακη θαλπωρη, οικονομικη υποδομη κ.α.)

Αληθεια που ζεις?
στην εκαλη?
Φανταζεσαι τι σκεφτεται ενα ζευγαρι οταν διαβαζει αυτα που γραφεις, που ειναι G700??
Η μηπως θεωρεις οτι ενα παιδι εχει εξοδα οπως ο γατος μου??
2 κιλα ξηρα τροφη το μηνα + 2 εμβολια το χρονο?

Μιλας για τεμαχισμα εμβρυου και αναρρόφηση του, χωρις να μιλας για αναρροφηση προσωπικοτητας, διαπλασης, δικαιωματων ενος παιδιου που μεγαλωνει.

Εχει φτασει στο τελευταιο σταδιο απογνωσης μιας οικογενοιας, χωρις να ασχοληθουμε καθολου ουτε με αντισυλληψη, με προγραμματισμο κλπ κλπ....
Τι μπορει να σκεφτει κανεις για ενα ζευγαρι που φτανει στην εκτρωση και μαλιστα κατ επαναληψη οπως γραφεις, οπως ενα σφραγισμα??
Οτι ειναι ανευθυνοι??? το πιο πιθανο θα ελεγα....
ΜΑ ΤΕΛΙΚΑ ΕΣΥ ΤΙ ΠΡΟΤΕΙΝΕΙΣ?
αυτο το ανευθυνο ζευγαρι να παρει την ευθυνη να μεγαλωσει ενα παιδι?


Μιλας για κοπελίτσες που πηγαν με δακρυα στα ματια....
Ποσο δακρυζαν οι κοπελιτσες οταν ανοιγαν τα ποδια τους, τις ρωτησε ποτε κανεις?
Εγω θα ελεγα οτι εχουν παθει αναρροφηση μυαλου, και οχι του εμβρυου....



Ολες αυτες οι γυναικες που εκαναν εκτρωση χωρις να εχουν ασχοληθει με αντισυλληψη, μειωσαν το βαθμο ηλιθιοτητας που τις δερνει: την σταματησαν στο δικο τους εγκεφαλο - τοσο απλα.

sabb
02-06-2009, 17:58
Originally posted by kyknos25
http://www.youtube.com/watch?v=7jCRl_1OwRA

παραθετω το πιο πανω βιντεο επειδη πολλες κ διαφορες οι αποψεις γιαυτο το θεμα..
αν δεν επιτρεπονται τετοια βιντεο να με συγχωρεσετε κ παιδια-αντιμ-μπορειτε να το διαγραψετε,δεν κανω τιποτα σκοπιμα απλα ειλικρινα δεν εχω ιδεα για το αν επιτρεπονται τετοια ειδους βιντεο:o

Αν συνεχιστεί η δημιουργία εντυπώσεων με βίντεο b-movies δεκαετίας 70 , η συζήτηση καλό θα ήταν να τελείωνε εδώ, η έκτρωση με τη σταύρωση του Χριστού δεν μπορώ να καταλάβω τι συσχέτιση μπορεί να έχει...

Το να περνάει μήνυμα κατηχητισμού ο κάθε βλαμένος που γυρίζει αυτού του είδους τις ταινίες, θεωρώντας πως σώνει και καλά όσοι το κάνουν αυτό για να ΜΗΝ ΔΥΣΤΥΧΗΣΕΙ ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΠΟΥ ΘΑ ΦΕΡΟΥΝ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ - για χίλιους δυο λόγους που έχουμε αποδεχτεί πως μπορεί να υπάρχουν - τελικά είναι οι σχιζοφρενείς δολοφόνοι με το αναρροφητήρι, σόρι αλλά δεν υπάρχει κανείς απολύτως λόγος να συνεχίζεται αυτό το θρέντ...

researcher
02-06-2009, 18:05
krino,

καμια φορα ισως αισθανεσαι πως αγνοω τις ερωτησεις σου

η αυτα που γραφεις

να ξερεις πως παντα τα διαβαζω και τα σκεφτομαι

εαν συμφωνω η διαφωνω ειναι μια αλλη ιστορια

(η διαφωνω versus διαφωνω θα ελεγα καλυτερα....)

ειλικρινα δεν αισθανομαι υποχρεωμενη να απαντω σε ολες τις ερωτησεις που προκυπτουν

στην συνναντηση μας εδω

δεν το θεωρω αυτο αδιαφορια

υποστηριζω μια αποψη με καποια επιχειρηματα (λεμε τωρα.... οπως λες και συ)

υποστηριζεις και συ μια αποψη με καποια επιχειρηματα

το χαροποιο ειναι πως εχουμε ολοι δικαιωμα στην εκφραση της αποψης μας σε αυτο το χωρο

αυτο ειναι ενταξει για μενα

αυτες περιπου ειναι οι σκεψεις μου...και ηθελα να τις μοιραστω

βεβαιως και ακουω την αποψη σου

διαφωνω η δεν πειθομαι..

ισως δεν πειθομαι γιατι δε θελω να πεισθω

ισως γιατι δε βλεπω καποιο δυνατο επιχειρημα

το ιδιο ισως ισχυει και για σενα

δε θεωρω ομως μη γονιμο ολο αυτο που γινεται...

λες να προκυψει τεκνο φορουμικο;

ας μη του κανουμε εκτρωση παρακαλω...

αλλα αυτο ειναι η αποψη μου

researcher
02-06-2009, 18:10
Originally posted by Sofia

Originally posted by researcher
την εκτρωση τη θεωρω παντα ιδια



Βρισκω πολυ ακαμπτη τη θεση σου. Κ αδικη. Κ ειναι απλα αυτο που εγω υποστηριζω....νομιζω πως απο κει κ μετα, δεν μπορει να βρεθει καποιος κοινος τοπος.

Παρολα αυτα δεν θεωρω υποχρεωτικο το να συμφωνησουμε, ουτε να παραδεχτει ο ενας λαθη στη συμπεριφορα ή τον τροπο του αλλου. Ειναι πολυ σχετικα ολα αυτα...

Κατα τα αλλα συμφωνω πώς οποιος μπει στο φορουμ σαφως κ μπορει να κρινει κατα τις αναγκες του κ τις ιδεες του...

και γω δεν το θεωρω υποχρεωτικο να συμφωνησουμε

και οποιος μπει στο φορουμ μπορει οχι μονο να κρινει αλλα να γραψει και την αποψη του

κι αυτο ειναι πολυτιμο

τωρα δινουμε τα χερια η οχι; εγω θελω παντως στο εχω πει....

vince
02-06-2009, 18:15
Βάλτε έναν θεό ρε παιδιά στην συζήτηση. Για όνομα του θεού δηλαδή...

Μήπως να αρχίσουμε να βάζουμε βιντεάκια και από το youpXXX...?

researcher
02-06-2009, 18:18
Originally posted by vince
Βάλτε έναν θεό ρε παιδιά στην συζήτηση. Για όνομα του θεού δηλαδή...

Μήπως να αρχίσουμε να βάζουμε βιντεάκια και από το youpXXX...?

τι εννοεις vince;

εαν θελεις βαλε εσυ αυτο που θελεις να βαλεις

εισαι ελευθερος.

δεν ειδα το βιντεακι του κυκνου

εννοεις για αυτο; τι εχει; θα το δω τωρα

μολις το ειδα. ξερω περι τινος προκειται. το ειχα δει παλαιοτερα.

vince
02-06-2009, 18:22
Originally posted by researcher

Originally posted by vince
Βάλτε έναν θεό ρε παιδιά στην συζήτηση. Για όνομα του θεού δηλαδή...

Μήπως να αρχίσουμε να βάζουμε βιντεάκια και από το youpXXX...?

τι εννοεις vince;

εαν θελεις βαλε εσυ αυτο που θελεις να βαλεις

εισαι ελευθερος.

δεν ειδα το βιντεακι του κυκνου

εννοεις για αυτο; τι εχει; θα το δω τωρα

Το μήνυμα μου ήταν η στιγμιαία αντίδραση αηδίας για το βίντεο που είδα.

Σε καλό μας.

researcher
02-06-2009, 18:24
οκ. vince. σε καταλαβαινω νομιζω. :)

krino
02-06-2009, 18:28
Originally posted by researcher



ισως δεν πειθομαι γιατι δε θελω να πεισθω



το ισως στην προταση σου,
περισευει.

Και οση επιχειρηματολογια και να βαλω,
εσυ θα λες οτι προκειται για δολοφονια.




Ωστοσο το οτι σου απαντω,
δεν ειναι οτι προσπαθω να πεισω εσενα,
(καλυτερα να παω να μετακινησω κανενα βουνο....)
οσο οτι θα πεισω τον τυχαιο αναγνωστη που διαβαζει τις απαντησεις που σου δινω.

Ισως (η και χωρις ισως) του φανουν χρησιμες καποια στιγμη.

researcher
02-06-2009, 18:42
Originally posted by krino

Originally posted by researcher



ισως δεν πειθομαι γιατι δε θελω να πεισθω



το ισως στην προταση σου,
περισευει.

Και οση επιχειρηματολογια και να βαλω,
εσυ θα λες οτι προκειται για δολοφονια.




Ωστοσο το οτι σου απαντω,
δεν ειναι οτι προσπαθω να πεισω εσενα,
(καλυτερα να παω να μετακινησω κανενα βουνο....)
οσο οτι θα πεισω τον τυχαιο αναγνωστη που διαβαζει τις απαντησεις που σου δινω.

Ισως (η και χωρις ισως) του φανουν χρησιμες καποια στιγμη.

οκ με αυτα που γραφεις συμφωνω

τα ισως μου ηταν απολυτα ειλικρινη

να προσθεσω οτι η προθεση μας να γραφουμε εδω

εχει να κανει με το να πεισθει η να πληροφορηθει

ο παροντικος η μελλοντικος φορουμαναγνωστης ...

ισως ομως ειναι και μια αναγκη εκφρασης και κατα το δυνατον επικοινωνιας και ανταλλαγης των βιωματων αποψεων και εμπειριων μας.του ειναι μας δηλαδη ως κοινωνικα οντα. λεω μας και εννοω γενικως. οχι οτι ειναι απαραιτητο να αντιστοιχει και σε σενα αυτο το κινητρο.

krino
02-06-2009, 18:49
Originally posted by researcher

τα ισως μου ηταν απολυτα ειλικρινη





Θα σου πω κατι που δεν το ξερεις,
μετα απο τοσα χρονια που συζηταω με κοσμο,
εχω καταλαβει ποιος μπορει να αλλαξει σε ενα θεμα γνωμη - και ποιος οχι.


Για αυτο, στο παρον θεμα σου ειπα οτι το \"ισως\" σου περισευει.
Εμενα δεν με ενοχλει σε καμια περιπτωση.
Αν υπαρχει θεμα, τοτε αν καποιος θα επρεπε να μπει σε σκεψεις αυτη θα ησουν εσυ.


Κατα τα αλλα την ροη της συζητησης την βλεπω πολυ ομαλη.


Βεβαιως καλυπτομαι για τον μελλοντικο αναγνωστη,
με την ολη επιχειρηματολογια που εχω αναπτυξει.
Πιστευω οτι εχουν καλυφτει ολα τα ενδεχωμενα κενα που μπορει να μπερδευτει ενας αναγνωστης απο τις αποψεις που βαζεις.
Για μενα, το τελευταιο ειναι το πιο σημαντικο.

researcher
02-06-2009, 19:04
Originally posted by krino

Originally posted by researcher

τα ισως μου ηταν απολυτα ειλικρινη





Θα σου πω κατι που δεν το ξερεις,
μετα απο τοσα χρονια που συζηταω με κοσμο,
εχω καταλαβει ποιος μπορει να αλλαξει σε ενα θεμα γνωμη - και ποιος οχι.


Για αυτο, στο παρον θεμα σου ειπα οτι το \"ισως\" σου περισευει.
Εμενα δεν με ενοχλει σε καμια περιπτωση.
Αν υπαρχει θεμα, τοτε αν καποιος θα επρεπε να μπει σε σκεψεις αυτη θα ησουν εσυ.


Κατα τα αλλα την ροη της συζητησης την βλεπω πολυ ομαλη.

οκ. ο παλιος γνωριζει.
εγω ειμαι καινουρια σχετικα.
το δεχομαι.
εαν γνωριζεις εκ των προτερων.

εγω προτιμω να μη γνωριζω εκ των προτερων

αλλα εκ των υστερων

ωστοσο εδω δεν προκειται για πειθω οσον αφορα εμενα

αλλα εκφραση της αποψης μου

δεν ηταν σκοπος μου να πεισω αλλα να καταθεσω

ξεκαθαρα αυτο που εχω να πω

και το εκανα

με καποια προσπαθεια επικοινωνιας

δεν θεωρω οτι ειμαι τελεια σε αυτο

ισως δεν ειμαι ουτε καν μετρια

ομως προσπαθω

εσυ δηλαδη εισαι σιγουρος οτι γνωριζεις πως δεν προκειται να πεισθω. σου λεω πως δεν ξεκινω απαραιτητα με αυτη την προθεση να μη πεισθω. ετσι αισθανομαι. και το αισθανομαι ειλικρινα. μπορεις να πιστευεις βεβαιως ο,τι θελεις.

ξερω πως και συ εαν ακουγες κατι που σε αβγαζε απο αυτο που πιστευεις. θα εβγαινες. ξερω εννοω ετσι μου βγαινει για σενα.
αλλα δεν ειναι εκει το θεμα.
το πως το ποτε και ο τροπος του καθενος ειναι παντα ξεχωριστος...

kyknos25
02-06-2009, 19:37
Originally posted by sabb

Originally posted by kyknos25
http://www.youtube.com/watch?v=7jCRl_1OwRA

παραθετω το πιο πανω βιντεο επειδη πολλες κ διαφορες οι αποψεις γιαυτο το θεμα..
αν δεν επιτρεπονται τετοια βιντεο να με συγχωρεσετε κ παιδια-αντιμ-μπορειτε να το διαγραψετε,δεν κανω τιποτα σκοπιμα απλα ειλικρινα δεν εχω ιδεα για το αν επιτρεπονται τετοια ειδους βιντεο:o

Αν συνεχιστεί η δημιουργία εντυπώσεων με βίντεο b-movies δεκαετίας 70 , η συζήτηση καλό θα ήταν να τελείωνε εδώ, η έκτρωση με τη σταύρωση του Χριστού δεν μπορώ να καταλάβω τι συσχέτιση μπορεί να έχει...

Το να περνάει μήνυμα κατηχητισμού ο κάθε βλαμένος που γυρίζει αυτού του είδους τις ταινίες, θεωρώντας πως σώνει και καλά όσοι το κάνουν αυτό για να ΜΗΝ ΔΥΣΤΥΧΗΣΕΙ ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΠΟΥ ΘΑ ΦΕΡΟΥΝ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ - για χίλιους δυο λόγους που έχουμε αποδεχτεί πως μπορεί να υπάρχουν - τελικά είναι οι σχιζοφρενείς δολοφόνοι με το αναρροφητήρι, σόρι αλλά δεν υπάρχει κανείς απολύτως λόγος να συνεχίζεται αυτό το θρέντ...
Καλε μου σαββα το ΄σταυρωση χριστου\' σχετιζετε..θελει να μας πει οτι οσο αιμα εχυσε ο χριστος κ οσο πονεσε τετοιες καταστασεις βιωνει κ η αθωα ψυχουλα που αφαιρειται απο καποιους ανωριμους:(:τα λες χυμα κ πολλες φορες εναντιωνεσαι αλλα ειναι τοσο αληθινα αυτα που λες ασχετο που μερικες φορες οι αποψη μου ειναι τελειως διαφορετικη απο τη δικη σου:cool:
να σαι καλα παντως

krino
02-06-2009, 20:14
Originally posted by researcher



ωστοσο εδω δεν προκειται για πειθω οσον αφορα εμενα

αλλα εκφραση της αποψης μου

δεν ηταν σκοπος μου να πεισω αλλα να καταθεσω

ξεκαθαρα αυτο που εχω να πω

και το εκανα

με καποια προσπαθεια επικοινωνιας

δεν θεωρω οτι ειμαι τελεια σε αυτο

ισως δεν ειμαι ουτε καν μετρια

ομως προσπαθω

εσυ δηλαδη εισαι σιγουρος οτι γνωριζεις πως δεν προκειται να πεισθω. σου λεω πως δεν ξεκινω απαραιτητα με αυτη την προθεση να μη πεισθω. ετσι αισθανομαι. και το αισθανομαι ειλικρινα. μπορεις να πιστευεις βεβαιως ο,τι θελεις.

ξερω πως και συ εαν ακουγες κατι που σε αβγαζε απο αυτο που πιστευεις. θα εβγαινες. ξερω εννοω ετσι μου βγαινει για σενα.
αλλα δεν ειναι εκει το θεμα.
το πως το ποτε και ο τροπος του καθενος ειναι παντα ξεχωριστος...


δεν εχει σημασια μονο η μεταξυ μας κουβεντα,
μετα απο 30καμποσες σελιδες αυτο εχει παρει το δρομο του.

Εχουμε εξαντλησει το θεμα προ πολλου.
Αμα ηταν να πειστει καποιος θα ειχε γινει το προηγουμενο μηνα, τωρα ο καθενας εμπεδωσε το ποιημα του μια χαρα.


Απο κει και περα ομως,
συνηθως υπαρχει κοσμος που αμφιταλαντευεται πιεζομενος συναισθηματικα απο τα οσα γραφεις.
Γιατι το συναισθημα ειναι ενας τεραστιος καταλυτης για να παρεις μια αποφαση.


Προβαλεις αρκετα το ζητημα,
\"πως μπορεις να σκοτωσεις αυτη την ζωουλα\"

ειναι ενα λουκι που μπορει να πεσει ο καθενας μας.

Βεβαιως κλεινεις τα ματια σου σκοπιμως, για καποιες ζωουλες που δεν σκοτωθηκαν μεν, αλλα αρχισαν να σκοτώνονται λιγο λιγο στην συνεχεια.
Βεβαιως πιστευω στις ειλικρινες προθεσεις σου,
μπορω ομως να σου πω αν και αθεος,
οτι ο δρομος για την κολαση,
ειναι στρωμενος με τις καλυτερες προθεσεις.....

researcher
02-06-2009, 20:25
krino

το οτι ενδιαφερομαι για τις ζωες που φευγουν αδικα με εκτρωση

δεν σημαινει καθολου πως δεν ενδιαφερομαι για τις ζωες που μενουν

αυτο ειναι ενα δικο σου συμπερασμα

οχι ομως μια δικη μου θεση

το πως μπορεις να σκοτωσεις αυτη τη ζωουλα

για σενα ειναι λουκι

για μενα ειναι ζητημα που εχει σημασια και νοημα να το συζητω εδω

το συναισθημα ειναι μερος της ζωης μας ετσι κι αλλιως

οπως και η λογικη

οπως και πολλα αλλα πραγματα

αφηνω ανοιχτο το ενδεχομενο καποιες αποψεις εδω να με επηρεασουν

ειτε αυτο επρεπε να ειχε γινει τον προηγουμενο μηνα

ειτε θα γινει τον επομενο η οποτε

....οτι ο δρομος για την κολαση ειναι στρωμενος με καλες προθεσεις

και με κακες ...θα συμπληρωσω

ισως ειναι στρωμενος και με αδιαφορια

ισως ειναι στρωμενος και με τεμπελια

marina38
02-06-2009, 20:40
Originally posted by researcher
δεν ηταν σκοπος μου να πεισω αλλα να καταθεσω

ξεκαθαρα αυτο που εχω να πω



Νομίζω ότι σε ένα τέτοιο θέμα, είναι σημαντικό να ξεκαθαρίζεται ποιος είναι ο στόχος μας. Αν ο στόχος είναι να κατατεθεί η άποψη πως \'η έκτρωση είναι ιδιαίτερα ειδεχθής δολοφονία\', ΟΚ ειπώθηκε.

Αλλά η άποψη αυτή και μάλιστα με τον τρόπο που εκφράστηκε, δεν βοηθά προς έναν πιο σημαντικό για εμένα στόχο, να μειωθεί ο αριθμός των απερίσκεπτων εκτρώσεων. Και αυτό πιστεύω ότι επιτυγχάνεται μέσα από μια πιο μετριοπαθή στάση. Ενώ ο φόβος, η αηδία, το σοκ, οι ενοχές, πιθανώς να αποτρέψουν προσωρινά, αλλά δεν προάγουν την υπευθυνότητα και τις ενσυνείδητες αποφάσεις.

Το να δω κάμποσα βίντεο \'βίαιας\' εκκένωσης του περιεχομένου της μήτρας, είναι πιο πιθανό να με εξοικειώσει με τη βία παρά να με βοηθήσει να αναπτύξω τις θετικές όψεις της ανθρώπινης φύσης.

Και αυτό που λες για την \'αδιαφορία\' και την \'τεμπελιά\', αν ισχύει, μπορεί να τρανταχτεί από μια τέτοια εικόνα, αλλά δεν μεταστρέφεται σε \'ενδιαφέρον\' και \'προσπάθεια\'.

researcher
02-06-2009, 20:49
Originally posted by marina38

Originally posted by researcher
δεν ηταν σκοπος μου να πεισω αλλα να καταθεσω

ξεκαθαρα αυτο που εχω να πω



Νομίζω ότι σε ένα τέτοιο θέμα, είναι σημαντικό να ξεκαθαρίζεται ποιος είναι ο στόχος μας. Αν ο στόχος είναι να κατατεθεί η άποψη πως \'η έκτρωση είναι ιδιαίτερα ειδεχθής δολοφονία\', ΟΚ ειπώθηκε.

Αλλά η άποψη αυτή και μάλιστα με τον τρόπο που εκφράστηκε, δεν βοηθά προς έναν πιο σημαντικό για εμένα στόχο, να μειωθεί ο αριθμός των απερίσκεπτων εκτρώσεων. Και αυτό πιστεύω ότι επιτυγχάνεται μέσα από μια πιο μετριοπαθή στάση. Ενώ ο φόβος, η αηδία, το σοκ, οι ενοχές, πιθανώς να αποτρέψουν προσωρινά, αλλά δεν προάγουν την υπευθυνότητα και τις ενσυνείδητες αποφάσεις.

Το να δω κάμποσα βίντεο \'βίαιας\' εκκένωσης του περιεχομένου της μήτρας, είναι πιο πιθανό να με εξοικειώσει με τη βία παρά να με βοηθήσει να αναπτύξω τις θετικές όψεις της ανθρώπινης φύσης.

Και αυτό που λες για την \'αδιαφορία\' και την \'τεμπελιά\', αν ισχύει, μπορεί να τρανταχτεί από μια τέτοια εικόνα, αλλά δεν μεταστρέφεται σε \'ενδιαφέρον\' και \'προσπάθεια\'.

marina

καποιος θελησε να βαλει ενα τετοιο βιντεακι σε αυτο το χωρο

δεν υπαρχει μονο αυτος ο καποιος εδω

αλλα τοσοι ανθρωποι που μιλουν και εκφραζονται

με το δικο τους λογο το δικο τους τροπο

εαν θεωρεις οτι ο τροπος που μιλω δεν διευκολυνει κανεναν

ειναι ενταξει. καπως το δεχομαι. δεν ειναι ευκολο να αλλαξει κανεις τροπο. δεν ειναι ευκολο καν να δω τα τρωτα μου σημεια.

ευτυχως και το λεω ειλικρινα το ευτυχως αυτο

δεν μιλω μονο εγω εδω

krino
02-06-2009, 20:54
Originally posted by researcher
krino

το οτι ενδιαφερομαι για τις ζωες που φευγουν αδικα με εκτρωση

δεν σημαινει καθολου πως δεν ενδιαφερομαι για τις ζωες που μενουν


δεν εχω διαπιστωσει οτι ενδιαφερεσαι για το δευτερο, οσον αφορα την κουβεντα στο παρον θρεντ.



αυτο ειναι ενα δικο σου συμπερασμα

οχι ομως μια δικη μου θεση


ισχυουν και τα δυο,
μπορεις να προβληματιστεις αν θες με αυτο.




το πως μπορεις να σκοτωσεις αυτη τη ζωουλα

για σενα ειναι λουκι


για μενα ειναι απο μια αναπαντεχη κατασταση,
μιας ιατρικης εξετασης και το δραμα ενος ζευγαριου που θα αναγκαστει σε κατι τετοιο εως και η ηλιθιοτητα επισης ενος ζευγαριου που νομιζαν οτι τα προφυλακτικα ειναι κατι μπαλονια που τους φουσκωναν στα γενεθλια τους.




για μενα ειναι ζητημα που εχει σημασια και νοημα να το συζητω εδω


βεβαιως, και εγω το ιδιο κανω.Και οσο το συζητας θα ειμαι παρον σε αυτη την συζητηση.


το συναισθημα ειναι μερος της ζωης μας ετσι κι αλλιως

οπως και η λογικη


οχι ομως να λειτουργουν απομονωμενα,
ουτε το ενα ουτε το αλλο.
Γιατι αλλιως, το ενα του ακρο ειναι η δικη σου εκφραση.



οπως και πολλα αλλα πραγματα

αφηνω ανοιχτο το ενδεχομενο καποιες αποψεις εδω να με επηρεασουν


μην αυταπατασαι,
στο παρον θεμα δεν υπαρχει περιπτωση να συμβει κατι τετοιο.
Αδυνατεις να χωρεσεις λογικη στη σκεψη σου.




ειτε αυτο επρεπε να ειχε γινει τον προηγουμενο μηνα

ειτε θα γινει τον επομενο η οποτε


μην τα ξαναλεμε,
δεν θα γινει ποτε.
Το χειροτερο που μπορεις να κανεις,
ειναι να δινεις τετοιες ελπιδες στον εαυτο σου.

Εισαι κλειστο κυκλωμα και δεν θελεις να δεις οποιαδηποτε αλλη οπτικη.




....οτι ο δρομος για την κολαση ειναι στρωμενος με καλες προθεσεις

και με κακες ...θα συμπληρωσω


αν ειναι με κακες,
τοτε ξερεις που βαδιζεις και τι εχεις να αντιμετωπισεις.



ισως ειναι στρωμενος και με αδιαφορια

ισως ειναι στρωμενος και με τεμπελια


ξεχασες να γραψεις οτι μπορει να ειναι
στρωμενες με ξεροκεφαλια....

sabb
02-06-2009, 20:58
Originally posted by kyknos25
Καλε μου σαββα το ΄σταυρωση χριστου\' σχετιζετε..θελει να μας πει οτι οσο αιμα εχυσε ο χριστος κ οσο πονεσε τετοιες καταστασεις βιωνει κ η αθωα ψυχουλα που αφαιρειται απο καποιους ανωριμους:(:τα λες χυμα κ πολλες φορες εναντιωνεσαι αλλα ειναι τοσο αληθινα αυτα που λες ασχετο που μερικες φορες οι αποψη μου ειναι τελειως διαφορετικη απο τη δικη σου:cool:
να σαι καλα παντως

Καλέ μου Κύκνε δεν τα βάζω μαζί σου, προφανώς το βίντεο σε ταρακούνησε ψυχικά κι ένοιωσες την ανάγκη να το καταθέσεις..

Πριν το κάνεις όμως, αναρωτήθηκες αν το έμβρυο που τεμαχίζεται κι αναρροφάται, αντί για δυο χέρια είχε τέσσερα ?
Αν η καρδιά του χτυπούσε με 60 σφυγμούς αντί με 165 που είναι το φυσιολογικό στην 11η εβδομάδα άρα σήμαινε καρδιακή ανεπάρκεια ?
Αν είχε σκελετικές ανωμαλίες που ενδεχόμενη γέννηση του θα το καταδίκαζε σε μια αναπηρική καρέκλα ?
Αν, αν , αν.......

Ο βλαμένος που κατέθεσε αυτό το βίντεο, θέλει να περάσει ένα μήνυμα..
Και κότσαρε και τον υπέτιτλο με τη σταύρωση του Χριστού (...άρα όσοι κάνουν έκτρωση, έχουν εξασφαλισμένο το εισιτήριο για τη κόλαση !!!!)

Helena
02-06-2009, 23:36
Originally posted by kyknos25
http://www.youtube.com/watch?v=7jCRl_1OwRA

παραθετω το πιο πανω βιντεο επειδη πολλες κ διαφορες οι αποψεις γιαυτο το θεμα..
αν δεν επιτρεπονται τετοια βιντεο να με συγχωρεσετε κ παιδια-αντιμ-μπορειτε να το διαγραψετε,δεν κανω τιποτα σκοπιμα απλα ειλικρινα δεν εχω ιδεα για το αν επιτρεπονται τετοια ειδους βιντεο:o +

ti sto diaolo einai afto?